Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

[jamesdan]

mardi 24 octobre
Manifestation
Rassemblement pour dénoncer l'impérialisme et ses manœuvres et la fuite en avant guerrière à Gaza
à 18h00

Lutte ouvrière appelle à participer au rassemblement mardi 24 octobre à 18h Place de la République à Paris.
Contre l'impérialisme et ses manœuvres,
Contre Netanyahou et le Hamas,
Prolétaires de France, de Palestine, d'Israël... unissons-nous !

Netanyahou est-il à la tête d'un pays impérialiste ? Sinon, "a bas l'impérialisme" est un peu vague et trop général , on peut ajouter "a bas l'Etat religieux", "travailleurs juifs et arabes tous unis contre les bourgeoisies arabes et israélienne", "Palestine laïque et démocratique" , "Gouvernement ouvrier, expropriation des capitalistes"

[jamesdan]

Est-ce juste de parler de peuple juif quand on sait les grandes différences entre les juifs d'Europe centrale (Ashkénazes)et ceux du Moyen-Orient (Séfarades) dont le point commun est leur adhésion (leur soumission!) à la religion juive ? D'autre part , palestiniens, arabes israéliens et juifs israéliens sont tous des sémites.

[com_71]

Ca c'est bien vrai ! La religion transcende les différences, - raciales ? -.

On voit en tout cas sur qui ne pas compter pour défendre la perspective d'une "coexistence laïque" en "terre sainte".

[com_71]

L'adjectif « sémitique » a été forgé par l'orientaliste allemand A. L. Schlözel dans le tome VIII (1781) du Repertorium für biblische und morgenländische Literatur de J. G. Eichhorn, pour désigner des langues dont la parenté était perçue dès le Moyen Âge par les docteurs juifs : l'hébreu, l'araméen et l'arabe. L'appellation était choisie par référence au « tableau des peuples » de la Genèse (x) où Sem, fils de Noé, est donné comme le père d'Abram et l'ascendant d'Eber, éponyme des Hébreux, ainsi que de Yoqtan, ancêtre de diverses populations d'Arabie.
Cela est purement conventionnel, puisque le texte biblique range parmi les descendants de Sem les Élamites et les Lydiens, dont les langues n'étaient pas sémitiques, et, en revanche, fait des Cananéens des enfants de Cham, alors même que l'hébreu est défini ailleurs (Isaïe, xix, 18) comme la « langue de Canaan ». Néanmoins, l'usage s'en est universellement répandu et le terme « Sémites » a été appliqué à tous les peuples parlant ou ayant parlé des langues sémitiques, peuples qui ont joué un grand rôle dans le Proche- Orient asiatique dès l'aube de l'histoire et auxquels le monde actuel est redevable de l'écriture alphabétique et des trois grandes religions monothéistes : le judaïsme, le christianisme et l'islam. Le critère linguistique est le seul qui permette de définir avec certitude une famille sémitique et de postuler une unité préhistorique des Sémites...

Une voie pour la "paix" au Moyen-Orient résiderait donc dans la reconnaissance par les populations de "l'unité préhistorique des Sémites"...

[Fée Néant]

Défendre le sionisme c'est défendre Israël EN TANT QU'ETAT RELIGIEUX, ETAT JUIF, .

L'Etat d'Israël est un Etat bourgeois, il est colonialiste, militariste, mène une politique discriminatoire à l'encontre de la minorité arabe israélienne (minorité, notamment les bédouins des villages non-reconnus du Néguev a d'ailleurs particulièrement souffert des récents tirs de roquettes du Hamas), mais contrairement à ce que qu'on peut lire assez souvent ne peut pas être défini comme "Etat religieux".

Même s'il existe une extrême-droite sioniste religieuse, le sionisme historique est plutôt laïque, et la frange la plus radicale des ultra-orthodoxes juifs est anti-sioniste. L'Etat d'Israël s'est construit sur un compromis entre sionistes laïcs et les religieux (les ultra-orthodoxes sont ainsi dispensés de service national) et les questions relatives au mariage / divorce restent gérés par des tribunaux religieux (juifs, islamiques ou chrétiens), mais, contrairement à des Etats religieux comme l'Iran ou l'Arabie Saoudite, rien ne t'oblige (si ce n'est la pression dans certains quartiers religieux comme Mea Sherarim à Jérusalem) de respecter Shabbat, la Cacheroute ou autres lois religieuses. L'homosexualité par exemple est légale, il y a même des lois contre les discriminations homophobes, les mariages homosexuels célébrés à l'étranger sont reconnus (et plusieurs villes reconnaisse le "mariage de fait", non célébré, pour les couples homos). Tu peux changer de religion ou te déclarer athée sans risquer d'être poursuivi par les tribunaux, etc.

Qu'il y ait une pression des religieux c'est indéniable, mais Israël n'est pas le seul pays touché par ce phénomène (voir le retournement de jurisprudence aux Etats-Unis sur le droit à l'IVG), mais non ce n'est ni un Etat religieux ni une théocratie.

Loin de moi l'idée de vouloir défendre l'Etat bourgeois israélien, mais il me semble qu'il y a bien assez de faits à dénoncer pour ne pas inventer des qualificatifs qui objectivement ne sont pas basés sur des faits réels.

[jamesdan]

Depuis 1967, la religion juive est devenue officiellement la religion d'Etat et elle prime les lois civiles !

[jamesdan]

La séparation des églises et de l'Etat est l'une des revendications "démocratiques-bourgeoises" que la bourgeoisie est dans l'incapacité de satisfaire dans la période historique de l'impérialisme et doit être pris en charge par le prolétariat dans son processus révolutionnaire ( pour une Palestine laïque et démocratique, respectueuses de toutes ses composantes à égalité et de toutes les religions juive, musulmane, chrétienne..).
Le fait qu'Israël soit un Etat bourgeois, colonialiste, militariste ne change rien à ce fait !

[Zorglub]

Néanmoins nul besoin de mettre des points d'exclamation partout.
Sauf à vouloir 100 000 ouvriers et paysans devant la Knesset !

[Fée Néant]

Depuis 1967, la religion juive est devenue officiellement la religion d'Etat et elle prime les lois civiles !

Bon, on va pas y passer des heures d'autant que ça n'a pas grand chose à voir avec la choucroute fut elle cascher, mais non.

Les lois du statut personnel (mariage / divorce) sont en effet gérées par les tribunaux religieux (rabbinique, islamique, chrétien mais aussi druze et bahaïs avec les différentes obédiences internes). Tu me diras c'est déjà trop, et on sera d'accord. Et ce sont bien sur les femmes qui payent le prix fort de ce poids des religieux.

Pour le reste, tu n'as aucune obligation de respecter la loi juive et aucun risque d'être poursuivi si tu ne la respecte pas. Faire shabbat n'est pas obligatoire, observer la cacheroute non plus, pas d'interdiction de te proclamer athée ou d'adorer des dieux polythéistes, pas de criminalisation de l'adultère, des relations sexuelles hors mariage ou de l'homosexualité, bref des actes qui pourraient être violement réprimés par un Etat religieux juif, et qui, mis à part la Cacheroute et le Shabbat, le sont dans les Etats religieux comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran.

J'arrête là sur le sujet, il y a des pressions religieuses réactionnaires en Israël comme ailleurs et rien ne dit que ce ne sera pas demain un Etat religieux. Mais à ce jour, non, cela ne l'est pas ou alors les mots n'ont plus de sens.

Après, bien d'accord que comme ailleurs, il serait nécessaire que la révolution prolétarienne vienne y donner un bon coup de balais dans toutes les vieilleries moyenâgeuses...

[com_71]

Et s'il y a eu des innovations constitutionnelles ou législatives sur ce point en 1967, sources ?