De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

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De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Zorglub » 12 Mai 2024, 11:19

Des Ukrainiens se sont réfugiés à Gaza qu'ils ont dû évacué pour retourner en Ukraine, à Odessa...
Un article du Monde (abonné) : De la guerre de Gaza aux bombes d’Odessa : le calvaire de familles ukrainiennes évacuées de l’enclave palestinienne

Chapeau :
Plus de trois cents personnes originaires d’Ukraine ont été évacuées de l’enclave palestinienne. Parmi elles, un groupe de femmes et leurs enfants ont trouvé refuge dans la grande ville portuaire ukrainienne, elle aussi soumise à des bombardements.

Des familles fuyant d'horreur en horreur, sans issue, un condensé de l'impérialisme qui se prépare à étendre cela.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par jamesdan » 12 Mai 2024, 16:50

Pour tous les impérialismes et toutes les bourgeoisies décomposées, peu importe les centaines de milliers de morts et de blessés, à la fois russes et ukrainiens !

"Troupes russes hors d'Ukraine, troupes de l'OTAN hors d'Europe, troupes françaises hors d'Afrique !"

On ne peut pas être contre l'impérialisme américain à propos de la Palestine et être pour en faveur de l'Ukraine !! La politique de l'impérialisme est un tout, confronté qu'il est à sa crise irrémédiable, il a désespérément besoin de nouveaux marchés et depuis 1991 il en contrôle de nouveaux, directement ou indirectement, à l'Est de l'Europe , en transformant plusieurs des ex-pays de l'Est en semi-colonies, par le biais essentiellement des multinationales américaines, de la Roumanie à la Bulgarie, au Sud de l'Europe de la Croatie au Montenegro , au Nord avec les pays baltes, sans parler de la Suède ou la Finlande qui viennent d'adhére à l'OTAN dont la base constitutive est la défense première des intérêts américains !

La guerre en Ukraine , l'agression de Poutine, ne sont que l'expression de la bourgeoisie russe, mafieuse et décomposée, composée d'oligarques pilleurs de la propriété d'Etat, cherchant à défendre leurs prébendes, contre une autre bourgeoisie, mafieuse et pilleuse elle aussi, l'Ukrainienne derrère Zelensky , prête à vendre sa souveraineté et son indépendance au plus offrant, en l'occurrence l'américain;

L'économie de guerre tourne à flots, dans ces pays comme partout dans le monde, préparatoire à une éventuelle troisième guerre mondiale.

Et Poutine comme Zelensky font la chasse aux déserteurs, aux réfractaires ( les Pays baltes et Pologne sont prêts à en rendre à l'Ukraine et à envoyer des hommes sur le Front !), font face aux mouvements des mères ukrainiennes comme russes, détruisent les droits des travailleuurs, pourchassent leurs oppositions ouvrières...

Contre cette politique et cette guerre impérialiste ( poursuite de la politique par d'autres moyens, violents), la seule réponse conforme à l'internationalisme prolétarien , c'est celle de Lénine, de Trotsky, de Liebnecht, de Luxemburg : "non aux crédits de guerre", "l'ennemi principal est dans notre propre pays", Macron lui aussi prêt à envoyer des hommes sur le terrain, à coups de 413 milliards d'euros pour la loi de programation miltaire et autres lois anti-ouvrières, à coups de destructions massives des services publics et d'appauvrissement de la population laborieuse.

"Pas un sou, pas une arme, pas un homme pour la guerre!"

Fraternisation des travailleurs russes et ukrainiens, soutien aux déserteurs, aux réfractaires, solidarité aux oppositions ouvrières !
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Zorglub » 12 Mai 2024, 17:35

Si je crée un sujet sur le macramé au Paraguay, aurons-nous droit également à cette répétition ?

Il y a quelques années, cela aurait été Maastricht...
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par com_71 » 12 Mai 2024, 20:06

"Troupes russes hors d'Ukraine, troupes de l'OTAN hors d'Europe, troupes françaises hors d'Afrique"
L'Europe, on voit de quoi il s'agit, l'Afrique aussi... Mais l'Ukraine ? S'agit-il des frontières décidées à l'issue de la 2e guerre mondiale ? Ou de celles qui correspondraient au voeux des populations, volonté dont tout le monde se fiche éperdument ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Nero » 13 Mai 2024, 13:58

Com_71
S'agit-il des frontières décidées à l'issue de la 2e guerre mondiale ? Ou de celles qui correspondraient au voeux des populations, volonté dont tout le monde se fiche éperdument ?


Je suis bien d'accord avec cette remarque. Mais pour que la population puisse exprimer ses choix (et les imposer), il serait nécessaire qu'elle, et en premier lieu la classe ouvrière, s'organise de façon indépendante, contre Zélensky et obtienne le retrait des troupes russes.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par com_71 » 13 Mai 2024, 16:09

Même question. Et je pense que ce n'est pas par hasard que tu éludes la question. Retrait d'où exactement ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Nero » 13 Mai 2024, 19:04

Sauf que je n’élude rien du tout.

Imagines-tu sérieusement, au hasard, Lénine et Trotski dans un café en 1916, tracer sur une carte les frontières de la future république soviétique d’Ukraine en discutant gravement de quel canton ou quelle ville mérite le qualificatif d’ukrainien ? (Je précise, avis aux esprits malveillants si d’aventure certains de cette sorte passeraient par ici, que je ne me prends pas pour Trotski, ni Com_71 pour Lénine…) Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes fait partie d’un ensemble de mots d’ordre et de perspectives dans l’optique d’une révolution prolétarienne. Aujourd’hui en Ukraine, nous en sommes bien loin, hélas. Ce n’est certes pas à nous, ni à quiconque, de décider quel territoire est censé être ukrainien ou comment définir nationalement tel ou tel peuple à la place des populations concernées. Cette question ne peut être résolue que dans la lutte révolutionnaire, en Ukraine et en Russie pour le moins. Et si des organisations réellement existantes sur place voulaient avoir une chance, même infime, de hâter cette issue, elles devraient se positionner clairement pour le droit du peuple ukrainien, et des autres de la région, à disposer d’eux-mêmes. Ce qui, à l’heure actuelle en Ukraine, me semble passer par l’organisation indépendante de la classe ouvrière ukrainienne contre Zelensky et par l’agitation pour le départ des troupes russes.

Sinon, les gouvernements bourgeois et l’impérialisme finiront bien par s’entendre sur la base des rapports de force et par dessiner (redessiner) de nouvelles frontières, accompagnées de force massacres, déplacements de population, épuration ethnique, etc. À moins bien sûr que cette guerre d’Ukraine ne devienne le prélude à une troisième guerre mondiale… auquel cas, la politique sera à redéfinir à un bien autre niveau (géographique et autre).
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Zorglub » 13 Mai 2024, 21:00

Lénine et Trotsky n'ont pas tracé des frontières, sauf contraints et forcés à Brest-Litovsk.

Ce sont par contre ce qu'on fait les impérialistes, que ce soit lors de traités, comme des mafieux qui se partagent des quartiers, avec des frontières au cordeau ou bien par la guerre.

Sont-ce les frontières établies pour l'Ukraine par l'impérialisme allemand après Brest-Litovsk qu'il faut soutenir ? Quid des minorités hongroises, roumaines, polonaises ? Ces dernières massacrées lors de la 2ème boucherie par les nationalistes à la Bandera.

Les peuples vivaient ensemble au sein de l'Urss. Et beaucoup étaient attachés par mille liens à la Russie, économiques, familiaux, linguistiques. L'Ukraine actuelle est le fruit des forces centrifuges, bureaucrates de la CEI puis impérialisme occidental.

Avant la guerre, s'il y avait, je dis bien au passé, aspiration nationale, à l'heure de l'impérialisme pourrissant, la seule manière de la satisfaire était la jeune Urss. Poutine l'a lui même dit, vitupérant Lénine et la jeune Union, et encensant Staline et son «union» grand-russe.

Le départ des troupes russes ? Sans armée rouge ukrainienne cela veut dire l'arrivée des troupes de l'Otan.

Donc droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ou droit des bureaucrates, oligarques et impérialistes à disposer des peuples ?
Wilson aussi invoquait le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes... ce droit s'apparente à celui du prolétaire, la liberté de se faire exploiter, soit, pour un pays comme l'Ukraine, d'être un pays semi-colonisé.

Nous sommes pour une nouvelle Union soviétique, pour les Etats-Unis socialistes d'Europe, pour la Fédération socialiste des peuples du Moyen-Orient, pour Etats-Unis socialistes d'Amérique.
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Zorglub » 13 Mai 2024, 21:13

Extrait de notre réponse au courrier du NPA-R :
...
Face à la question fondamentale de la guerre impérialiste, dont la guerre en Ukraine est une expression, vous êtes incapables de tenir une orientation révolutionnaire et lutte de classe. Et il ne s’agit pas là de deux ou trois virgules oubliées ! En épousant le seul « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », vous avez apporté votre petite caution à la politique menée par Biden et le camp impérialiste occidental.
...
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Re: De Palestine à l'Ukraine : d'enfer en enfer

Message par Plestin » 14 Mai 2024, 05:48

Nero a écrit :Et si des organisations réellement existantes sur place voulaient avoir une chance, même infime, de hâter cette issue, elles devraient se positionner clairement pour le droit du peuple ukrainien, et des autres de la région, à disposer d’eux-mêmes. Ce qui, à l’heure actuelle en Ukraine, me semble passer par l’organisation indépendante de la classe ouvrière ukrainienne contre Zelensky et par l’agitation pour le départ des troupes russes.


Les russophones d'Ukraine (majoritaires dans certaines régions de l'Est mais cohabitant avec des ukrainophones) sont-ils des Ukrainiens ou bien des Russes vivant en Ukraine voire occupant l'Ukraine ? Ont-ils le droit de disposer d'eux-mêmes comme les autres, dans un pays où ils pourraient librement parler leur langue ?

La classe ouvrière russophone d'Ukraine fait-elle partie de la classe ouvrière ukrainienne qui devrait s'organiser "contre Zelensky" et pour "l'agitation pour le départ des troupes russes" ? Ou fait-elle partie de la classe ouvrière russe ?

Quid de ceux ayant un parent russophone et un parent ukrainophone ? Ont-ils le droit de disposer d'eux-mêmes ou doivent-ils choisir ?
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