L'utilisation politique et historique de l'église

[shadoko]

T'as été chercher dans les historiques du forum pour relancer un vieux débat ? il date d'il y a un an presque jour par jour d'ailleurs.

Si c'est à moi que ça s'adresse, je n'étais pas au courant de ce vieux débat. Peux-tu me donner le lien?

Personne n'a jamais entendu parler de Saül/Paul de tarse et de ses épitres, lettres etc, avant que Marcion n'en parle à partir de 140 ap-JC. Ni Justinien ni Papias, tous deux redacteur d'un vie de Jesus et des apotres, ne parle de Paul.
Paul de Tarse et ses lettres ont probablement été inventé par Marcion pour pouvoir s'incruster dans la communauté essene (communauté chrétienne dominante à l'époque) de Rome dans la deuxième moitié du IIeme siecle.

Excuse-moi, je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais il m'intéresse. Peux-tu me dire où ce que tu affirmes est expliqué?

Quant aux actes des apotres, c'est clair aujourdhui qu'ils ne sont pas d'époque

De quelle époque ne sont-ils pas, et de quelle époque dis-tu qu'ils sont?

[Krueger]

Moi aussi, je suis loin d'être specialiste !

En format papier, tu peux trouver pas mal d'éléments sur l'existence ou non de Saül/Paul, son eventuelle invention par Marcion dans
"La resistance au christianisme" de Raoul Vaneigem. Ed Fayard.
(je crois qu'il n'est plus édité mais on peut encore le trouver)
Sinon sur le net :
Ici
et
Là


Par rapport aux Actes : Ils étaient souvent mis en avant car ils étaient le seul texte quasi-contemporain de Paul à evoquer explicitement son nom . Quand je disais qu'ils n'étaient pas d'époque, c'est au sens où ils sont probablement très postérieurs à la date de rédaction qu'on leur a longtemps prété (165 ap-Jc contre 80 ap-JC). C'est vrai que ma phrase était pas claire :ph34r:

[shadoko]

Merci pour tes précisions.

Sinon, j'ai lu récemment un bouquin, "Jésus après Jésus", par Gérard Mordillat et Jérôme Prieur. C'est ceux qui ont aussi fait une série diffusée il y a pas longtemps sur arte à propos justement des origines du christianisme.

Le bouquin est une sorte d'analyse des textes chrétiens, vus comme ce qu'ils sont, c'est-à-dire des oeuvres littéraires écrites dans un but précis. Les auteurs décortiquent alors les procédés littéraires et ce qu'ils cachent ou ce qu'ils révèlent probablement. Evidement, c'est plutôt grand-public, du coup, les auteurs ne cherchent pas vraiment à expliciter les preuves de tout ce qu'ils avancent comme éléments historiques (ils citent très peu leurs sources, etc...). On ne peut donc pas vraiment vérifier la valeur de ce qu'ils affirment, mais cela ne m'a pas paru complètement invraissemblable. Je le mentionne parce que justement, ils semblent retenir une chronologie plus proche de celle que je donnais que de la tienne (je tiens à préciser, ce ne sont pas des exégètes chrétiens, et ils n'ont aucune complaisance vis-à-vis de la version chrétienne de l'histoire). As-tu lu ce livre, et si oui, qu'en penses-tu?

[shadoko]

Tant que j'y suis, peux-tu aussi me dire, si tu le sais, qui sont les gens qui sont derrière les deux sites que tu as mis en liens?

J'ai un peu parcouru, et je ne suis pas bien convaincu, ni par l'un, ni par l'autre. Ils semblent assez confus, je trouve, pour ne pas dire plus.

[Krueger]

J'ai suivi attentivement la serie qui était diffusée à la télé qui s'appelait aussi "jesus après jesus" je crois..., mais je n'ai pas lu leur livre. J'ai trouvé la serie bien faite. Mais j'ai un gros reproche à leur faire, c'est d'être parti dans une explication de la naissance de l'église en considérant l'historicité des principaux personnages ( jesus, apotres,, paul, pierre) comme acquise. Or ça n'a vraiment rien d'évident. Je compends completement qu'on ne puisse pas traiter de toutes les questions dans une serie documentaire, mais là en évitant une difficulté (peut-être morale ou "marketing") ils ont peut-être raté quelque chose d'important
Peut-être que le livre est encore mieux.. Je suis ton conseil, je vais le lire ! 8)

[Krueger]

Par rapport aux deux sites que j'ai mis en liens plus haut, je suis d'accord avec toi, il y a boire et à manger. Leur interet, par contre, est de donner des sources et des auteurs.
Le premier, celui de Luigi cascioli, est un site personnel, il n'est pas historien et le bouquin qu'il a publié n'a pas de numero ISBN, ce qui n'est pas franchement une preuve de fiabilité, je te l'accorde. Mais sur la question qui nous occupait, c''est a dire sur Paul, il dit assez bien ce qu'explique Vaneigem dans le bouquin que je citais (mais qui lui n'est pas sur le Net).
Le deuxième site n'est surement pas non plus un modèle du genre, mais un des articles (je n'ets pas remi la main de dessus) évoquait la aussi la probable inexistence de Paul.

Tu as raison de te méfier, tout ce qu'on trouve sur internet n'est pas parole d'évangile

[shadoko]

Mais j'ai un gros reproche à leur faire, c'est d'être parti dans une explication de la naissance de l'église en considérant l'historicité des principaux personnages ( jesus, apotres,, paul, pierre) comme acquise. Or ça n'a vraiment rien d'évident.

Oui, c'est possible. Mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, qui consiste à vouloir démontrer à tout prix que ces personnages n'ont pas existé, quitte à utiliser des arguments tirés par le cheveux (les sites que tu as donné donnent un peu là-dedans, je trouve). Qu'ils aient existé ou pas ne change finalement probablement pas grand-chose à la manière dont la religion chrétienne s'est développée, en rapport avec les idées et les préoccupations politiques de son temps. Et c'est ça qui est intéressant à comprendre en fin de compte.

Je suis d'accord que les auteurs de ce livre supposent (peut-être avec de bonnes raisons, peut-être pas, je ne sais pas) que des personnages comme Jésus, Paul ou Pierre ont effectivement existé.

Mais il tirent surtout des textes des éléments comme ceci:

Paul prend une place aussi importante dans les textes parce qu'il représente un courant dans le développement du christianisme, celui de la conversion des non-juifs. Alors que Jésus ne s'adresse en fait qu'au juifs. Les textes dans lesquels Paul est mis en avant s'adressent donc en particulier aux non-juifs (romains).

Alors, Paul a-t-il existé vraiment ou pas? Je ne sais pas, mais qu'on ait inventé un personnage de toutes pièces pour cette propagande, ou qu'on se soit basé sur un personnage réel, ce n'est finalement pas si important pour comprendre cette phase, il me semble. Non?

[Yann Germain]

Bonjour,

Sur ce sujet je vous propose de regarder les recherches personnelles que j'ai fait sur les liens entre communisme et christianisme et que j'ai mis sur mon site Internet : http://membres.lycos.fr/yanngermain/Accueil.html

Yann Germain, votre site renvoie – dans ses liens – vers des sites anti-IVG. Comment pouvez-vous oser vous réclamer du communisme tout en faisant la promotion d'idées aussi réactionnaires ?

Sur ce forum, nous sommes communistes, c'est-à-dire des adversaires de la religion et de l'oppression des femmes. Vous n'êtes vraiment pas à votre place ici.

Le lien vers un site anti-ivg n'est qu'un lien parmi d'autres.
Pour info je tiens juste à rappeller que le PCF était contre l'avortement au début...
Mais ce n'est pas le sujet de cette discussion...

Que pensez-vous des exemples historiques de communistes-chrétiens (prètres...) et des citations de Marx, Engels et Lénine dont je parle dans mon dossier ?
Et des extraits de la Bible ?
Si vous lisez bien vous verrez qu'on peut sans problème être communiste et chrétien en même temps.

[Yann Germain]

:hein: C'est une plaisanterie ?
Pas du tout