L'état nazi et la bourgeoisie

[zeanticpe]

zeanticpe sur le fil un supporter du PSG tué

Je sais pas si je dis une connerie, mais demain, quand ces nazillons en herbe s'en prendront au prolétariat, monteront en force et menaceront l'état bourgeois actuel, si les flics leur rentrent dedans, je les critiquerai pas.

Bon avec le camarade regivanx, on bavarde, on bavarde, mais c'est un sujet qui intéresse tout le monde.
et moi, je préfère le discuter avec tout le monde.
Ce qui est au-dessus c'est ce que j'ai écris.
regivanx conteste. :wavey:
alors on peut démarrer une discussion.
[mode perso]regivanx je ne mets pas nos échanges perso mais tu peux le faire[/mode perso]
Bon selon moi, je pense que la bourgeoisie tant qu'elle le peut, a intérêt à avoir un état "démocraitique" dans les pays où elle peut se le permettre.
Le fascisme, c'est vraiment un autre ETAT qui se substitue à l'état bourgeois.
Donc qui remplace sa police et son armée.
Bon je laisse regivanx exprimer son point de vue.
tu peux citer nos echanges MP, regivanx. :wavey:
Mais je préfere que ce sujet soit discuté entre nous tous.

[regivanx]

Un instant s'il vous plait, je rassemble la correspondance...

[com_71]

demain, quand (=si ?) ces nazillons en herbe s'en prendront au prolétariat, monteront en force et menaceront l'état bourgeois actuel, si les flics leur rentrent dedans, je les critiquerai pas.

Cela fait beaucoup de si... Alors continuons : si la police nous défendait face aux fascistes il serait curieux de le lui reprocher. Mais justement, l'exemple de l'Italie et, plus encore, de l'Allemagne, a montré que dans une telle situation, la bourgeoisie sait reconnaître ses défenseurs même s'ils ont de mauvaises manières, roulent un peu (beaucoup) et puent la bière, et pas question de leur opposer la police. Quelques policiers peuvent avoir des réactions sympas, mais en tant que corps, la police les protégera plutôt. Les travailleurs devront s'occuper eux-mêmes de leur propre protection.

[zeanticpe]

Les travailleurs devront s'occuper eux-mêmes de leur propre protection

oui et oui.
Je ai coupe ma phrase qui commencait par " Je sais pas si je dis une connerie, ".
Mais là tu as raison.
Mais ces forums sont bien permettent plein de contact et de discussions et la discussion a dévié sur autre chose entre moi et regivanx et on aborde plus le sujet du role de l'état. et pour moi c'est pas si clair.
donc il y a encore à discuter.
(merci à regivanx d'ouvrir cette discussion à tout le monde)

[regivanx]

De la patience, s'il vous plait, c'est long à mettre en forme...

[regivanx]

Zeanticpe m'a persuadé de publier nos messages privés à la suite de la critique de l'intervention qu'il avait fait au sujet de l'Etat dans le fil consacré au supporteur PSG tué par un policier.

Voilà ce qu'il avait écrit :

Je sais pas si je dis une connerie, mais demain, quand ces nazillons en herbe s'en prendront au prolétariat, monteront en force et menaceront l'Etat bourgeois actuel, si les flics leur rentrent dedans, je les critiquerai pas.

je lui avais répondu personnellement :

Cher zeanticpe,

je crois que t'as dis effectivement une sottise, parce que des Nazis attaquant l'Etat bourgeois, la police défendant le prolétariat, ça ne s'est pas beaucoup vu !

Sans vouloir te manquer de respect, c'est vraiment mieux si tu corriges, parce que sinon, tu risques d'avoir beaucoup de réponses acerbes.

zeanticpe :

Salut Regivanx et merci pour ton message.

Ce n'est pas vraiment à cela que je pensais quand je disais "je dis peut être une bêtise".

En fait, si les nazis ont pris le pouvoir "légalement", il n'empêche qu'avant cela, les troupes SA étaient dans l'illégalité par rapport à la machine d'Etat plus conventionnelle. Aujourd'hui, si le FN avait des troupes, et qu'il s'autorisait des ratonnades, ou des répressions de mouvement de grève, je pense que l'Etat actuel pourrait intervenir contre, car la bourgeoisie n'en a pas encore besoin. Y compris en Allemagne, il y a eu la nuit des longs couteaux, moment où la bourgeoisie voulaient reprendre en main complètement l'ensemble de son Etat nazi et craignait que certains éléments lui échappent. Dans l'absolu, tant qu'elle le peut la bourgeoisie préfère quand même un Etat républicain bien huilé et qu'elle contrôle. tant qu'elle peut...

Amicalement. 

regivanx

Cher zeanticpe,

je ne voulais pas dire que les Nazis ne commettent pas d'illégalités pour prendre le pouvoir, et qu'il peut arriver que la bourgeoisie jugeant leur activité inopportune pour un moment, envoie sa police réprimer certaines de leurs fractions.

Ce que je veux dire c'est qu'il est faux de prétendre que les Nazis "menacent" l'Etat bourgeois. Il arrive fréquemment que la bourgeoisie, parfois par l'intermédiaire de l'Etat, parfois par l'intermédiaire de bandes armées privées, viole ses propres lois pour mieux se défendre.

Par exemple, la bourgeoisie envoie un de ses provocateurs briser un vitrine lors d'une manifestation puis donne l'ordre à ses CRS de charger les manifestants pour faire des arrestations opportunes. C'est une provocation dont ont été personnellement témoins des amis, qui ont vu, juste après la provocation, le casseur mettre son brassard de police et sortir sa matraque ! Il est aussi arrivé que la sécurité de la CGT attrape un casseur, le secoue quelque peu et le voir tout étonné sortir sa carte de police !

Le phénomène fasciste est la même chose à grande échelle. Les fascistes, les Nazis sous divers noms sont la tête dur de la réaction capitaliste armée, formés et financés par la grande bourgeoisie, tolérés démocratiquement par l'Etat démocratique bourgeois. Lorsque l'Etat bourgeois n'arrive plus à contenir la révolution avec ses lois démocratiques, que les parlementaires n'arrivent plus à berner les masses, il est temps pour la bourgeoisie de remplacer la république bourgeoise par une dictature militaire plus ou moins légalisée (on remarquera qu'il existe des lois pour violer la démocratie, et la détruire tout à fait plus ou moins légalement).

Aussi il ne faut pas confondre destruction de la démocratie avec destruction de l'Etat bourgeois. Lorsque les communistes prennent le pouvoir, ils détruisent l'Etat bourgeois qu'il soit démocratique ou non, et entreprennent la construction de l'Etat prolétarien. Lorsque ce sont les fascistes qui prennent le pouvoir, et ils ne peuvent pas le faire sans l'appui sans faille de la bourgeoisie, ils ne détruisent pas l'Etat bourgeois, au contraire, ils le sauvent (pour un temps) de la révolution, des communistes, du prolétariat. Ils renforcent les pouvoirs de la police et de l'armée, emprisonnent les opposants sans jugement, etc. ; ils ôtent à l'Etat bourgeois son voile de sentimentalité démocratique et humaniste, car plus personne ne peut y croire, et que maintenant la bourgeoisie doit diriger par la force.

C'est pourquoi je te demandais de retirer la dernière phrase, ou de la modifier, parce que dire que les nazis menacent l'Etat bourgeois, c'est vraiment une énormité ! D'ailleurs je trouve époustouflant que personne n'ait vivement réagit. J'étais persuadé que certains allaient te descendre en flame !

Salut.

zeanticpe :

Salut regivanx! 
C'est bien dommage que ce dialogue ne soit pas sur un fil, car je pense qu'il en aurait intéressé plus d'un.
Tu as mon accord si tu veux le copier-coller sur un fil d'ailleurs.
Bon, je suis d'accord avec toi, mais plus ou moins quand-même.
Je m'explique:
quand tu dis:

Lorsque l'Etat bourgeois n'arrive plus à contenir la révolution avec ses lois démocratiques, que les parlementaires n'arrivent plus à berner les masses, il est temps pour la bourgeoisie de remplacer la république bourgeoise par une dictature militaire plus ou moins légalisée

je suis complètement d'accord.
Mais lorsque en Allemagne ou en Italie ou en Espagne, on a vu apparaître le fascisme, il s'agissait bien du remplacement de la machine d'Etat par un autre Etat.
Ce sont justement ces bandes organisées qui sont devenues par la terreur la force qui a remplacé l'armée et la police traditionnelle pour mettre au pas la classe ouvrière.
C'est dans la petite bourgeoisie, essentiellement que Hitler a recruté des bandes qui lui ont permis de construire un nouvel Etat.
C'est un phénomène nouveau et on sait ce que cela a donné.
Donc quand tu dis:

Aussi il ne faut pas confondre destruction de la démocratie avec destruction de l'Etat bourgeois.

Je ne sais pas ce qu'est vraiment la destruction de la démocratie.
Mais je suis bien d'accord si c'est ce que tu veux dire, que la bourgeoisie peut parfois remplacer son appareil d'Etat démocratique par un Etat plus dictatorial.
Le problème de la bourgeoisie, c'est que se payer une armée, c'est coûteux, moins coûteux dans les pays pauvres où la police et l'armée sont moins payés mais mieux que les ouvriers.
La solution de s'appuyer sur les fascistes qui travaillent gratuitement pour terroriser les populations est donc bien meilleure.
Donc en conclusion,, nous communistes, on veut que le prolétariat détruise l'Etat bourgeois pour le remplacer par un Etat ouvrier.
Mais le fascisme est pour moi le remplacement d'un Etat bourgeoisie "démocratiqu" par un autre Etat bourgeois, plus du tout "démocratique".
Bon, sinon, je suis très heureux de discuter avec toi, mais je pense que cela serait vraiment beaucoup mieux, si tu copiais collais touta ca sur un fil.
Je ne suis pas un théoricien, et l'avantage de ce forum, c'est de pouvoir lire les avis des autres camarades.
Allez en tout cas passe une bonne semaine.
Amicalement.
Zea

regivanx :

Je pense que le nœud du problème se trouve dans la question suivante : qu'est-ce que la « destruction de l'Etat » ?

D'abord qu'est-ce que l'Etat ? On pourrait définir l'Etat comme un appareil. Dans la mesure ou les Nazis modifièrent considérablement l'appareil d'Etat, on pourrait dire que l'Etat avait été « détruit » et « remplacé » par un autre.

Mais l'Etat n'est pas seulement un appareil. L'Etat est la machine qui garantie les rapports de domination d'une classe sur les autres tels qu'ils peuvent effectivement être garantis. Quels sont les limites de ces garanties qui définissent le seuil de destruction de l'Etat ? Elles se manifestent dans l'appareil, dans ses transformations, mais ne sont franchies que lorsque la nature de classe de l'Etat est changée. Elles ne sont franchies que lorsque la classe dominante est chassée du pouvoir.

C'est cela la limite de la destruction de l'Etat. Si on conserve une définition trop restreinte, bureaucratique, si l'on s'en tient à la notion d'un appareil indéterminé du point de vu des classes, on en arrive à des propositions absurdes comme : « la bourgeoisie a détruit son propre Etat » ou encore chauvines : « protégeons notre Etat bourgeois démocratique (impérialiste) contre la bourgeoisie fasciste de ce pays, attaquons-la ».

Pour ce qui est de l'ouverture d'un nouveau fil, je pense que le sujet le plus important à aborder pour le moment est le problème de l'agitation, l'agitation comme problème pratique immédiat. Si tu veux mieux connaître l'Etat, il faut que tu lises Lénine : l'Etat et la révolution. Mais actuellement, c'est l'agitation qui compte : il faut lire 1905 de Trotsky qui explique comment les sociaux-démocrates entreprirent la révolution.

Salut !

A la suite de quoi zeanticpe m'annonçait qu'il était indispensable de publier ce fil. J'espère que la discussion sera constructive.

[zeanticpe]

oui enfin, j'ai pas dit "indispensable". je vais pas poster mon post mais en gros,je pense que je me sens pas de mener seul cette discussion.
je prefere avec tout le monde.
he bien merci. on va discuter comme ca.