Cette phrase de Trotsky est malhonnête à plus d'un titre :
- parce qu'elle met sur le même plan ceux qui ont participé à la révolution et ceux qui ont contribué à la décimer
- parce qu'elle laisse entendre que les masses révolutionnaires et l'anarchisme étaient deux choses bien distinctes
- parce qu'elle donne un rôle disproportionné aux marxistes dont on se demande bien qui ils pouvaient être, vu que le PC petit bourgeois était à la solde de Staline et que le POUM, critiqué sans cesse par Trotski comme centriste, était trés faible numériquement (et donc n'a pas pu se faire entendre des masses).
Ce que dit Trotski en fait c'est qu'il y avait en espagne des masses révolutionnaires non anarchistes, non staliniennes, donc vraisemblablement influencées par le petit noyau de trotskistes à l'intérieur du POUM !!! ou bien qu'il y avait des masses spontanément révolutionnaires, ce qui remettrait en cause l'utilité d'un parti révolutionnaire.
S'il fallait un exemple de connerie ou de mauvaise fois qu'aurait écrit Trotski, cette citation est exemplaire.
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Orwell
par com_71 » 13 Juin 2003, 13:25
CITATION (vertderouge @ vendredi 13 juin 2003, 14:04)Cette phrase de Trotsky est malhonnête à plus d'un titre :
- parce qu'elle met sur le même plan ceux qui ont participé à la révolution et ceux qui ont contribué à la décimer
- parce qu'elle laisse entendre que les masses révolutionnaires et l'anarchisme étaient deux choses bien distinctes
- parce qu'elle donne un rôle disproportionné aux marxistes dont on se demande bien qui ils pouvaient être, vu que le PC petit bourgeois était à la solde de Staline et que le POUM, critiqué sans cesse par Trotski comme centriste, était trés faible numériquement (et donc n'a pas pu se faire entendre des masses).
Ce que dit Trotski en fait c'est qu'il y avait en espagne des masses révolutionnaires non anarchistes, non staliniennes, donc vraisemblablement influencées par le petit noyau de trotskistes à l'intérieur du POUM !!! ou bien qu'il y avait des masses spontanément révolutionnaires, ce qui remettrait en cause l'utilité d'un parti révolutionnaire.
S'il fallait un exemple de connerie ou de mauvaise foi qu'aurait écrit Trotski, cette citation est exemplaire.[/quote]
La participation des dirigeants anarchistes à la généralité de Catalogne (le gouvernement quoi) ce n'était pas être avec les masses révolutionnaires (anarchistes en majorité) mais pactiser avec leurs ennemis. Alors le ton de Trotsky à côté de ça, ftutt....
Par ailleurs ce que répètent les trotskystes après [comme] Lénine, c'est que l'existence d'un parti révolutionnaire est une condition (non suffisante) de la victoire d'une révolution ouvrière. Où est la victoire des ouvriers espagnols qui prouverait le contraire ?
- parce qu'elle met sur le même plan ceux qui ont participé à la révolution et ceux qui ont contribué à la décimer
- parce qu'elle laisse entendre que les masses révolutionnaires et l'anarchisme étaient deux choses bien distinctes
- parce qu'elle donne un rôle disproportionné aux marxistes dont on se demande bien qui ils pouvaient être, vu que le PC petit bourgeois était à la solde de Staline et que le POUM, critiqué sans cesse par Trotski comme centriste, était trés faible numériquement (et donc n'a pas pu se faire entendre des masses).
Ce que dit Trotski en fait c'est qu'il y avait en espagne des masses révolutionnaires non anarchistes, non staliniennes, donc vraisemblablement influencées par le petit noyau de trotskistes à l'intérieur du POUM !!! ou bien qu'il y avait des masses spontanément révolutionnaires, ce qui remettrait en cause l'utilité d'un parti révolutionnaire.
S'il fallait un exemple de connerie ou de mauvaise foi qu'aurait écrit Trotski, cette citation est exemplaire.[/quote]
La participation des dirigeants anarchistes à la généralité de Catalogne (le gouvernement quoi) ce n'était pas être avec les masses révolutionnaires (anarchistes en majorité) mais pactiser avec leurs ennemis. Alors le ton de Trotsky à côté de ça, ftutt....
Par ailleurs ce que répètent les trotskystes après [comme] Lénine, c'est que l'existence d'un parti révolutionnaire est une condition (non suffisante) de la victoire d'une révolution ouvrière. Où est la victoire des ouvriers espagnols qui prouverait le contraire ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6084
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par pelon » 13 Juin 2003, 14:25
En conclusion les ouvriers anarchistes qui se sont battus courageusement méritaient mieux que des chefs qui se sont couchés (Trotsky fait l'éloge de Durruti qui fait exception) et une politique qui ne pouvait que les mener à l'impasse.
Nombreux sont les textes de Trotsky qui font l'éloge des ouvriers anarchistes. Leur courage, leur dévouement et leur sincérité ne sont pas en cause. Chez de nombreux ouvriers influencés par le stalinisme en France et ailleurs non plus.
Nombreux sont les textes de Trotsky qui font l'éloge des ouvriers anarchistes. Leur courage, leur dévouement et leur sincérité ne sont pas en cause. Chez de nombreux ouvriers influencés par le stalinisme en France et ailleurs non plus.
- pelon
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par hispa » 13 Juin 2003, 14:57
CITATION Le communisme a visage humain peut-il se bâtir sur la centralisation à l'excès, la planification même démocratique de TOUS les biens de consommation, sur la poursuite d'une industrialisation désastreuse qui maintient le fétichisme de la marchandise, qui assimile progrès et croissance et donc bien être et consommation en détruisant l'environnement ?
Le capitalisme a fait de la nature une chose. Une source de profit, un réservoir de matières premières. Le "communisme" pratiqué à l'est a continué dans cette voie, le profit en moins. Le communisme nouveau saura-til rompre avec cette impasse ?[/quote]
Ca fait deux discussions différentes.
Cette généralisation est à peu près aussi intéressante que d'affirmer que les écologistes sont des réactionnaires passéistes prônant le retour à la bougie et le respect inconditionnel de Mère Nature.
Mais ils existent...
Le capitalisme a fait de la nature une chose. Une source de profit, un réservoir de matières premières. Le "communisme" pratiqué à l'est a continué dans cette voie, le profit en moins. Le communisme nouveau saura-til rompre avec cette impasse ?[/quote]
Ca fait deux discussions différentes.
Cette généralisation est à peu près aussi intéressante que d'affirmer que les écologistes sont des réactionnaires passéistes prônant le retour à la bougie et le respect inconditionnel de Mère Nature.
Mais ils existent...
- hispa
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par vertderouge » 13 Juin 2003, 15:01
Au vétéran Caupo,
De la confusion chez moi, il y en a sûrement. Non pas par ignorance, ni faute d'avoir occupé le terrain, mais simplement parce que la réalité est complexe, parce qu'elle ne rentre jamais entièrement dans un seul dogme, et parce que les voies empruntées par la lutte de classes sont plus impénétrables parfois que celles du seigneur.
Mais je ne t'envie pas tes certitudes.
Des masses révolutionnaires ou insurgées, révoltées ?
Si les masses sont déjà révolutionnaires, au sens prolétarien, c'est qu'elles visent déjà l'abolition du capitalisme et du salariat. Donc pas besoin de leur apporter une quelconque conscience de l'extérieur. Mais passons.
L'important est de reconnaître que les masses espagnoles à majorité agricoles étaient plus influencées par l'anarchisme que le marxisme et le léninisme.
Qu'il est malhonnête de mettre les staliniens et les anars dans le même bateau contre-révolutionnaire par la faute de trois dirigeants.
Et surtout, qu'une révolution peut être défaite même avec la meilleur théorie et les meilleurs hommes du monde. Il y a le facteur international qui joue, les forces fascistes...
Sinon, je n'ai rien à vendre, pas de boutique donc pas de fond de commerce.
Enfin, j'aime bien ta dernière affirmation :
"Sans un parti révolutionnaire pas de révolution".
Pourtant l'histoire ne manque pas de partis révolutionnaires qui n'ont pas réussi à faire aboutir la révolution (Allemagne par exemple).
Et surtout, il y a un pays, la russie, qui avait un parti, qui a fait la révolution, puis ce parti est devenu le meilleur ennemi du peuple. Cela aussi est un fait.
Qui peut me garantir que le futur grand parti révolutionnaire omnipotent saura se préserver de la dégénérescence stalinienne ?
C'est à cette question, que les partis qui restent sur des schémas traditionnels ne veulent pas répondre.
De la confusion chez moi, il y en a sûrement. Non pas par ignorance, ni faute d'avoir occupé le terrain, mais simplement parce que la réalité est complexe, parce qu'elle ne rentre jamais entièrement dans un seul dogme, et parce que les voies empruntées par la lutte de classes sont plus impénétrables parfois que celles du seigneur.
Mais je ne t'envie pas tes certitudes.
Des masses révolutionnaires ou insurgées, révoltées ?
Si les masses sont déjà révolutionnaires, au sens prolétarien, c'est qu'elles visent déjà l'abolition du capitalisme et du salariat. Donc pas besoin de leur apporter une quelconque conscience de l'extérieur. Mais passons.
L'important est de reconnaître que les masses espagnoles à majorité agricoles étaient plus influencées par l'anarchisme que le marxisme et le léninisme.
Qu'il est malhonnête de mettre les staliniens et les anars dans le même bateau contre-révolutionnaire par la faute de trois dirigeants.
Et surtout, qu'une révolution peut être défaite même avec la meilleur théorie et les meilleurs hommes du monde. Il y a le facteur international qui joue, les forces fascistes...
Sinon, je n'ai rien à vendre, pas de boutique donc pas de fond de commerce.
Enfin, j'aime bien ta dernière affirmation :
"Sans un parti révolutionnaire pas de révolution".
Pourtant l'histoire ne manque pas de partis révolutionnaires qui n'ont pas réussi à faire aboutir la révolution (Allemagne par exemple).
Et surtout, il y a un pays, la russie, qui avait un parti, qui a fait la révolution, puis ce parti est devenu le meilleur ennemi du peuple. Cela aussi est un fait.
Qui peut me garantir que le futur grand parti révolutionnaire omnipotent saura se préserver de la dégénérescence stalinienne ?
C'est à cette question, que les partis qui restent sur des schémas traditionnels ne veulent pas répondre.
- vertderouge
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par vertderouge » 13 Juin 2003, 15:27
>Ca fait deux discussions différentes.
Pour moi elles ne font qu'une
>Cette généralisation est à peu près aussi intéressante que d'affirmer que les écologistes sont des réactionnaires passéistes prônant le retour à la bougie et le respect inconditionnel de Mère Nature.
>Mais ils existent...
Quelle généralisation ? Je ne parle pas du communisme, mais du "communisme" de l'est.
Qui peut nier que le "communisme" de l'Est s'est construit sur les mêmes présupposés économiques que le capitalisme : industrialisation, fordisme/taylorisme/spécialisation des tâches, objectivation de la nature ET des hommes.
Quand Marx critique l'aliénation du travailleur, il critique sa dépossession, sa non maîtrise du sens de son travail, sa soumission à la machine et aux rendements.
Une fois l'économie socialisée, surtout s'il y a planification autoritaire, ces maux demeurent.
Il ne suffit pas de changer de propriétaire ou d'abolir le propriétaire, encore faut-il chercher des façons de produire qui rendent à l'homme sa créativité, sa liberté.
Si aujourd'hui on critique le fait que les agriculteurs ne sont plus que les exécutants des trusts agro-alimentaires, qu'ils sont de fait, prolétarisés, on doit aussitôt ajouter que le progrès sera bien mince pour eux, si après la révolution ils deviennent simplements les éxécutants d'une planification centralisée (kolkhosez, sovkhoses). En admettant même, que cette organisation soit plus rationnelle, et qu'elle profite à tous.
Le but du communisme c'est de libérer pleinement les capacités de l'homme pas simplement de lui donner un travail et de quoi se nourrir et s'abriter.
Sinon un capitalisme d'etat autoritaire devrait suffire.
Soit on pense que ces questions se résoudront d'elles-mêmes APRES la révolution, soit on commence à y réfléchir maintenant, mais aussi et surtout à lutter tout de suite contre les nuisances induites par le capitalisme.
Attaquer le capitalisme par le biais de la qualité de vie (le droit à ne pas être empoisonner, a vivre dans des conditions agréables... n'est pas moins important que de l'attaquer par celui des conditions de travail ou les salaires, qui de toutes façons sont liées.
Par contre il ne faut évidemment pas limiter la critique du capitalisme à ces seuls aspects, mais bien projeter un horizon radicalement différent.
Pour moi elles ne font qu'une
>Cette généralisation est à peu près aussi intéressante que d'affirmer que les écologistes sont des réactionnaires passéistes prônant le retour à la bougie et le respect inconditionnel de Mère Nature.
>Mais ils existent...
Quelle généralisation ? Je ne parle pas du communisme, mais du "communisme" de l'est.
Qui peut nier que le "communisme" de l'Est s'est construit sur les mêmes présupposés économiques que le capitalisme : industrialisation, fordisme/taylorisme/spécialisation des tâches, objectivation de la nature ET des hommes.
Quand Marx critique l'aliénation du travailleur, il critique sa dépossession, sa non maîtrise du sens de son travail, sa soumission à la machine et aux rendements.
Une fois l'économie socialisée, surtout s'il y a planification autoritaire, ces maux demeurent.
Il ne suffit pas de changer de propriétaire ou d'abolir le propriétaire, encore faut-il chercher des façons de produire qui rendent à l'homme sa créativité, sa liberté.
Si aujourd'hui on critique le fait que les agriculteurs ne sont plus que les exécutants des trusts agro-alimentaires, qu'ils sont de fait, prolétarisés, on doit aussitôt ajouter que le progrès sera bien mince pour eux, si après la révolution ils deviennent simplements les éxécutants d'une planification centralisée (kolkhosez, sovkhoses). En admettant même, que cette organisation soit plus rationnelle, et qu'elle profite à tous.
Le but du communisme c'est de libérer pleinement les capacités de l'homme pas simplement de lui donner un travail et de quoi se nourrir et s'abriter.
Sinon un capitalisme d'etat autoritaire devrait suffire.
Soit on pense que ces questions se résoudront d'elles-mêmes APRES la révolution, soit on commence à y réfléchir maintenant, mais aussi et surtout à lutter tout de suite contre les nuisances induites par le capitalisme.
Attaquer le capitalisme par le biais de la qualité de vie (le droit à ne pas être empoisonner, a vivre dans des conditions agréables... n'est pas moins important que de l'attaquer par celui des conditions de travail ou les salaires, qui de toutes façons sont liées.
Par contre il ne faut évidemment pas limiter la critique du capitalisme à ces seuls aspects, mais bien projeter un horizon radicalement différent.
- vertderouge
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par hispa » 13 Juin 2003, 16:29
CITATION Quelle généralisation ? Je ne parle pas du communisme, mais du "communisme" de l'est.[/quote]
Il me semble que tu fais une généralisation en parlant du "communisme" en URSS (ex) et en plaquant les raisonnement industriels du siècle précédent sur tous les communistes comme s'ils n'avaient pas vu la catastrophe écologique que cela pouvait représenter et a representé.
CITATION Soit on pense que ces questions se résoudront d'elles-mêmes APRES la révolution, soit on commence à y réfléchir maintenant, mais aussi et surtout à lutter tout de suite contre les nuisances induites par le capitalisme.[/quote]
Mais enfin, tu fais un reproche général ou tu vises quelqu'un en particulier ?
Je ne vais pas prétendre que les organisations communistes font de l'écologie leur principal cheval de bataille mais cette dimension en fait partie quand même. Il ne s'agit pas de résoudre d'elle-même "après" mais de dire quand même que la majeure partie des problèmes se résoudront par la disparition du capitalisme. Ce qui n'empêche pas de réfléchir avant ou de participer à certaines luttes qui ont une dimension écologique (et pas exclusivement écologique).
Ta critique du productivisme concerne bien sûr le stalinisme et aussi le mouvement socialiste du 19 eme siècle et de la première moitié du 20eme.
Qu'il y ait encore des scories de l'industrialisation à outrance dans les manières de penser de certains, je ne le nie pas mais assimiler le communisme à cela sans tenir compte de l'évolution qui s'est produite me paraît excessif.
Tu fais un peu comme Vilenne qui passe son temps à croire qu'il est dans la nature des communistes de vouloir fusiller les anars en laissant penser que les communistes (tous) rêvent de construire des gigantesques complexes industriels pour produire et produire et produire encore en détruisant absolument toute la "nature" et surtout que leur but (voulu ou pas, mais ils n'y échapperont pas parce que c'est le sort de tous les marxistes)est de créer un "socialisme autoritaire" dirigé par un Parti Unique..
(Pour ne pas avoir l'air trop égoîstes n'oublions pas les millions de gens qui manquent de tout et auxquels il faudra fournir des produits industriels ou permettre d'en produire. Mais cela n'oblige pas à polluer pour autant)
CITATION Attaquer le capitalisme par le biais de la qualité de vie (le droit à ne pas être empoisonner, a vivre dans des conditions agréables... n'est pas moins important que de l'attaquer par celui des conditions de travail ou les salaires, qui de toutes façons sont liées[/quote].
Tout à fait d'accord avec toi.
CITATION Par contre il ne faut évidemment pas limiter la critique du capitalisme à ces seuls aspects, mais bien projeter un horizon radicalement différent.[/quote]
Inutile aussi pour cela de sembler s'adresser à de vieux staliniens admirateurs des immenses complexes. Complexes qui ont eu quand même leur utilité, non ?
PS. C'est vrai que c'est ridicule les grades qu'il y a en regard des noms. Peut-on se débarrasser de ces idioties ?
Il me semble que tu fais une généralisation en parlant du "communisme" en URSS (ex) et en plaquant les raisonnement industriels du siècle précédent sur tous les communistes comme s'ils n'avaient pas vu la catastrophe écologique que cela pouvait représenter et a representé.
CITATION Soit on pense que ces questions se résoudront d'elles-mêmes APRES la révolution, soit on commence à y réfléchir maintenant, mais aussi et surtout à lutter tout de suite contre les nuisances induites par le capitalisme.[/quote]
Mais enfin, tu fais un reproche général ou tu vises quelqu'un en particulier ?
Je ne vais pas prétendre que les organisations communistes font de l'écologie leur principal cheval de bataille mais cette dimension en fait partie quand même. Il ne s'agit pas de résoudre d'elle-même "après" mais de dire quand même que la majeure partie des problèmes se résoudront par la disparition du capitalisme. Ce qui n'empêche pas de réfléchir avant ou de participer à certaines luttes qui ont une dimension écologique (et pas exclusivement écologique).
Ta critique du productivisme concerne bien sûr le stalinisme et aussi le mouvement socialiste du 19 eme siècle et de la première moitié du 20eme.
Qu'il y ait encore des scories de l'industrialisation à outrance dans les manières de penser de certains, je ne le nie pas mais assimiler le communisme à cela sans tenir compte de l'évolution qui s'est produite me paraît excessif.
Tu fais un peu comme Vilenne qui passe son temps à croire qu'il est dans la nature des communistes de vouloir fusiller les anars en laissant penser que les communistes (tous) rêvent de construire des gigantesques complexes industriels pour produire et produire et produire encore en détruisant absolument toute la "nature" et surtout que leur but (voulu ou pas, mais ils n'y échapperont pas parce que c'est le sort de tous les marxistes)est de créer un "socialisme autoritaire" dirigé par un Parti Unique..
(Pour ne pas avoir l'air trop égoîstes n'oublions pas les millions de gens qui manquent de tout et auxquels il faudra fournir des produits industriels ou permettre d'en produire. Mais cela n'oblige pas à polluer pour autant)
CITATION Attaquer le capitalisme par le biais de la qualité de vie (le droit à ne pas être empoisonner, a vivre dans des conditions agréables... n'est pas moins important que de l'attaquer par celui des conditions de travail ou les salaires, qui de toutes façons sont liées[/quote].
Tout à fait d'accord avec toi.
CITATION Par contre il ne faut évidemment pas limiter la critique du capitalisme à ces seuls aspects, mais bien projeter un horizon radicalement différent.[/quote]
Inutile aussi pour cela de sembler s'adresser à de vieux staliniens admirateurs des immenses complexes. Complexes qui ont eu quand même leur utilité, non ?
PS. C'est vrai que c'est ridicule les grades qu'il y a en regard des noms. Peut-on se débarrasser de ces idioties ?
- hispa
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par hispa » 13 Juin 2003, 16:32
CITATION Tu fais un peu comme Vilenne qui passe son temps à croire qu'il est dans la nature des communistes de vouloir fusiller les anars en laissant penser que les communistes [/quote]
Erreur de ma part, je voulais écrire qu'il est dans la nature des "marxistes" (puisque y'a pas que les marxistes comme communistes.)
Erreur de ma part, je voulais écrire qu'il est dans la nature des "marxistes" (puisque y'a pas que les marxistes comme communistes.)
- hispa
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