Communisation

[Patlotch]

Il n'est pas impossible que le monsieur ait de fortes tendances à l'autopraxis.

Sérieusement, est ce que la communisation est une forme de communisage ?

AUTOPRAXIS existe, c'est le concept forgé par M. Rubel sur le terme de Marx Selbsttätigkeit (le faire par soi-même). Voir Autopraxis historique du prolétariat
Personnellement, j'ai un temps été séduit par ce concept, je l'ai abandonné dans la mesure où les théories en question supposent que le prolétariat ne pourra constituer son unité que dans le moment révolutionnaire, et visant à son abolition comme à celle du capital. Il s'agira bien d'une autopraxis... qui aura peu à voir avec mes "fortes tendances".

COMMUNISAGE... "sérieusement" que penser d'un monsieur qui aurait ironisé à l'époque de Marx forgeant le concept d'exploitation de la classe ouvrière, en parlant d'exploitage...

(cela dit, sérieusement, je trouve que le terme de communisation n'est pas très bon, mais mes "fortes tendances à l'autopraxis" ne me portent pas à en proposer un autre)

[Patlotch]

Sinon question sérieuse cette fois, tu es un universitaire patlotch ?

Je ne suis pas un universitaire (j'ai pas dépassé bac+2), et les "théoriciens de la communisation" non plus. Ils sont étrangers à toute la sphère du marxisme universitaire, au gratin d'Espaces Marx et de ses congrès internationaux en Sorbonne, par exemple. Dans cette sphère on retient aujourd'hui une lecture démocratique de Marx, c'est-à-dire qu'on essaye de trouver chez lui les fondements des dérives non révolutionnaires dont se réclament des partis qu'il est inutile de nommer, par exemple dans le genre "social-démocratie libertaire" (avec la participation d'un universitaire, Monsieur Corcuff, dont je n'ai pas encore saisi en quoi il serait 'marxiste'). De fait, ce qui est abandonné, c'est que le capital est fondé sur l'exploitation du travail. Il suffirait de démocratiser la société, l'Etat etc. et on aboutirait progressivement au communisme... Enfin, on suppose, puisqu'ils n'en parlent plus.

[shadoko]

Salut Patlotch,

COMMUNISAGE... "sérieusement" que penser d'un monsieur qui aurait ironisé à l'époque de Marx forgeant le concept d'exploitation de la classe ouvrière, en parlant d'exploitage...

Et bien, justement, Marx a toujours tenté de rendre ses concepts compréhensibles par tout le monde. Lorsqu'il doit introduire de nouveaux concepts, il essaye toujours de leur donner un nom relativement usuel et imagé, et il évite la sophistication inutile. Il a choisi "exploitation" (Ausbeutung dans le texte), et non pas "exploitisation" ou autre "exploitage". Il n'a pas fabriqué de néologisme. Alors, bien sûr, il faut parfois utiliser de nouveaux concepts. Mais il faut tout de même essayer d'éviter de les noyer dans un vocabulaire totalement illisible. Quand je lis:

Cette question fait l'objet de bien des controverses, qui sont au coeur des débats sur "l'immédiateté" ou "l'immédiatisme" de la révolution comme dépassement produit par la lutte des classes, en tant que praxis des deux classes dans la contradiction essentielle du capital. Ou des discussions sur le fait qu'il n'y a pas de "transcroissance", c'est-à-dire de continuité quantitative, entre revendications immédiates, et abolition du capital, mais rupture, saut qualitatif (révolution comme immédiateté à un moment donné).

je me gratte la tête pendant cinq minutes, et quand j'ai enfin compris quelque chose, je me demande bien pourquoi c'est dit de manière aussi ampoulée. Par exemple, le mot "transcroissance", à quoi sert-il? A rien.

Enfin, bon, tout ça pour dire qu'on peut discuter de tout, mais encore faut-il qu'on ne passe pas trois heures à comprendre cinq mots (et tout ça n'a rien à voir avec la difficulté de certains concepts).

[Patlotch]

Et bien, justement, Marx a toujours tenté de rendre ses concepts compréhensibles par tout le monde. Lorsqu'il doit introduire de nouveaux concepts, il essaye toujours de leur donner un nom relativement usuel et imagé, et il évite la sophistication inutile. Il a choisi "exploitation" (Ausbeutung dans le texte), et non pas "exploitisation" ou autre "exploitage". Il n'a pas fabriqué de néologisme. Alors, bien sûr, il faut parfois utiliser de nouveaux concepts. Mais il faut tout de même essayer d'éviter de les noyer dans un vocabulaire totalement illisible. Quand je lis:

Cette question fait l'objet de bien des controverses, qui sont au coeur des débats sur "l'immédiateté" ou "l'immédiatisme" de la révolution comme dépassement produit par la lutte des classes, en tant que praxis des deux classes dans la contradiction essentielle du capital. Ou des discussions sur le fait qu'il n'y a pas de "transcroissance", c'est-à-dire de continuité quantitative, entre revendications immédiates, et abolition du capital, mais rupture, saut qualitatif (révolution comme immédiateté à un moment donné).

je me gratte la tête pendant cinq minutes, et quand j'ai enfin compris quelque chose, je me demande bien pourquoi c'est dit de manière aussi ampoulée. Par exemple, le mot "transcroissance", à quoi sert-il? A rien.

Enfin, bon, tout ça pour dire qu'on peut discuter de tout, mais encore faut-il qu'on ne passe pas trois heures à comprendre cinq mots (et tout ça n'a rien à voir avec la difficulté de certains concepts).

Je partage ton avis sur le fait que l'on peut sans doute faire plus simple, mais bon, je ne suis pas l'auteur de ces théories, je prends les concepts tels qu'ils sont exprimés et articulés dans un corpus qui se tient, et je suis à ce stade parfaitement incapable de le reformuler autrement. Ce qui m'a intéressé, c'est l'ensemble, sa logique, sa pertinence, les questions qu'il pose dans la perspective révolutionnaire. J'ai un principe intellectuel simple, prendre ce qui est formulé par les autres dans leur langage, et tenter de le comprendre, sans le déformer, avant de voir si je suis d'accord ou pas, comment et pourquoi. Dans ce cas je n'ai pas à appeler autrement ce qui est essentiel à la théorie en question. De plus, je distingue ce qu'elle est en toute rigueur, que j'essaye d'expliquer dans ses termes, et ce que j'en pense, les questions que ça me pose.

Cela dit, quelques remarques.

Relativement à Marx, c'est vrai que ces efforts sont admirables pour se mettre à portée, mais tout aussi vrai que les concepts qu'il forge peuvent être faussement simples, surtout quand ils sont portés par des mots courants, puisqu'ils revêtent alors un sens différent, un sens théorique précis dans une analyse donnée. Il suffit de penser à "travail", "valeur", "prix", "plus-value", "taux-de-profit", "baisse tendancielle", "accumulation", "abstraction", "concret"... pour admettre qu'il reformule totalement leur sens dans le contexte de sa théorie. La difficulté n'est pas dans le vocabulaire, mais bel et bien dans les analyses elles-mêmes. Certains termes changent même de contenu au cours de son oeuvre (aliénation, par exemple), et certains qui ne changent pas donnent lieu à des évolutions sensibles. Le fait donc de donner aux concepts "un nom relativement usuel et imagé" peut s'avérer un piège, et tu sais comme moi combien il est facile d'y tomber.

Je n'ai rien en tête, mais dire qu'il n'a pas fabriqué de "néologisme", vu la construction de la langue allemande, est peut-être un peu rapide.

J'ai eu droit au même type de remarques en abordant dans certaines discussions le "double moulinet", la subordination formelle, ou réelle du travail sous le capital, alors que ces concepts sont de Marx lui-même. On en trouverait d'autres et ces théoriciens font un large usage d'un vocabulaire marxien que la plupart des militants communistes ignorent souverainement.

Dire que "transcroissance" ne "sert à rien" n'engage que toi. Il n'y a pas d'autre terme, en l'occurrence, pour dire la même chose, et pour le dire sachant qu'il traduit une rupture théorique par rapport à d'autres points de vue, dans l'héritage de Marx. "Immédiateté" signifie que la révolution comme rupture ne peut être produite qu'à un certain moment de l'évolution du capital, quand sa reproduction est en cause dans la crise, au bout d'un cycle. "Immédiatisme" pointe l'illusion qu'on pourrait produire à tous moments la révolution par volontarisme, ou justement, par une montée des luttes revendicatives.

Maintenant, il est vrai que ceux que ces termes arrêtent n'y comprendront rien, et que leur incompréhension même légitimée ne vaudra rien contre la théorie elle-même. Je ne crois pas qu'on puisse discuter de tout après l'avoir survolé cinq minutes dans un forum. J'ai mis un an, alors que j'étais loin d'ignorer Marx, et je suis loin d'être au bout.

Quant à "communisation", le terme existe dans la théorie communiste depuis plus de trente ans, avec en gros cette même signification, et des évolutions qui sont celles de la théorie elle-même, puisque, de même que le capitalisme ne fait pas du sur-place, la théorie est appelée à évoluer, ce que Marx a fait toute sa vie. Communiser n'est certes pas beau, mais dit bien ce qu'il veut dire : prendre des mesures communistes d'emblée pour abolir le capital, ce dont ne rend pas compte le concept de révolution, puisqu'il est souvent accompagné d'une transition socialiste. La communisation est donc une conception particulière de la révolution, qui exclut par exemple, la "dictature du prolétariat", sans pour autant prôner la démocratie jusqu'au bout. Dans les débats sur le communisme, le terme de "communisation" deviendra vite incontournable. Il serait dommage de s'en exclure sous prétexte (faux) qu'il serait un terme empoulé.

[shadoko]

Quelques remarques en réponse:

Le fait donc de donner aux concepts "un nom relativement usuel et imagé" peut s'avérer un piège, et tu sais comme moi combien il est facile d'y tomber.

Je suis d'accord avec ça, mais un des aspects particulièrement agréable chez Marx, c'est qu'il est lisible. Personnellement, je n'ai aucun mal à lire un texte de Marx (quitte à réfléchir proprement sur ses idées, qui ne sont parfois pas simples), alors que bon nombre de philosophes que Marx cite me sont totalement abscons (ça ne veut pas dire qu'ils ne disent rien, ça veut dire qu'ils ont leur propre langage, ce qui n'est pas un avantage).

Je n'ai rien en tête, mais dire qu'il n'a pas fabriqué de "néologisme", vu la construction de la langue allemande, est peut-être un peu rapide.

Oui, je ne disais pas ça en général, mais seulement sur le terme d'exploitation. En tout cas, quand Marx peut éviter le néologisme, il le fait.

Dire que "transcroissance" ne "sert à rien" n'engage que toi.

Je n'ai pas dit cela (je ne sais pas ce que c'est, la "transcroissance"). J'ai dit que ce mot ne servait à rien dans ta phrase , puisqu'il est suivi d'une explication ("c'est-à-dire de continuité quantitative") qui aurait suffit plutôt que d'employer un terme que personne ne comprend à part dans des cercles d'initiés (qui à mon avis sont très restreints).

Quant à "communisation", le terme existe dans la théorie communiste depuis plus de trente ans

Et bien je n'en ai jamais entendu parler, personnellement, et encore une fois, je ne pense pas être le seul.

Dans les débats sur le communisme, le terme de "communisation" deviendra vite incontournable.

Et bien gageons que s'il n'est pas devenu incontournable depuis trente ans qu'il existe, alors qu'il ne s'est rien passé de nouveau à ce sujet (il n'y a pas eu des masses de révolutions à caractère communiste, depuis trente ans), c'est plutôt qu'il finira rapidement aux oubliettes. Il ne suffit pas d'inventer un mot pour qu'il reste. Encore faut-il qu'il soit employé, et pour cela qu'il serve à quelque chose.

Maintenant, il est vrai que ceux que ces termes arrêtent n'y comprendront rien, et que leur incompréhension même légitimée ne vaudra rien contre la théorie elle-même. Je ne crois pas qu'on puisse discuter de tout après l'avoir survolé cinq minutes dans un forum. J'ai mis un an, alors que j'étais loin d'ignorer Marx, et je suis loin d'être au bout.

Et bien, justement, tu pourrais nous donner un avant goût, peut-être, non?

[Ottokar]

Les critiques de ceux qui ont pris le temps de te lire et d'essayer de décortiquer ce qui apparaît au premier abord (et même au second et au troisième !) comme du charabia, viennent en fait de tes premières affirmations :

Le mérite de ces théories, c'est de ne pas se contenter de l'affirmer, mais de le produire par une réelle élaboration théorique fondée sur l'analyse des luttes de classes passées et actuelles, telle que Marx pouvait lui-même en développer.

Il est inutile de te rappeler que Marx a rapidement basculé de la réflexion théorique (qu'il n'a jamais abandonnée) vers la pratique politique. "L'arme de la critique doit céder le pas à la critique des armes". Exilé pour des écrits philosophiques à peine plus lisibles que ce que tu nous a assénés, il s'est lié à Paris à des milieux ouvriers communistes. Engels a cotoyé les militants ouvriers chartistes en Grande Bretagne. Tous deux ont co-fondé la Ligue des Communistes, une petite organisation ouvrière, riche tout de même de quelques centaines de militants. Ils ont participé activement à une révolution, fondant un journal d'agitation destiné aux masses. Ils ont continué leur activité politique en exil. Ce n'est pas pour ses écrits philosophiques qu'on est venu chercher Marx lors de la création de l'AIT, la 1ère Internationale. Certaines pages du Capital ne sont pas simples, mais la majeure parrtie du Livre I, celui qu'il a achevé, sont des pages d'agitation brûlantes ! Ses théories, il les a diffusées de manière très populaire comme dans cette petite brochure "salaire, prix, profit", qui est une conférence devant un public ouvrier, qui reprend la sructure même de ses chapitres du Capital. Je m'excuse d'être un peu long, mais cela permet de comprendre que l'on ait le droit de poser cette question qui te choque :

Quant à ta question sur mon activité militante concrète, je considère qu'elle a peu à voir avec le sujet, et particulièrement dans ce fil de discussion. D'ailleurs aucune pratique individuelle ne saurait être exemplaire, en ce que la lutte de classe n'est pas une somme de pratiques individuelles, ni même celle d'une organisation.

Car "grise est la théorie mon ami, mais vert est l'arbre éternel de la vie"... et "ce qui se conçoit aisément s'enonce simplement". On ne peut couper des militants comme Marx en deux, théoricien abscon d'une part, praticien de l'autre. Ce sont des militants, dont les théories, si exigeantes soient-elles parfois dans la forme (chaque discipline a son jargon) servent à l'action. Et cela oriente leurs préoccupations, leurs façons d'écrire. Sinon, cela dérive inévitablement vers ce que tu nous montres et qui n'apparaît que -excuse-moi de te le dire- comme une pâle caricature, une machine à produire des mots compliqués et dans le fond, je partage l'avis de Shadoko, vides de sens.

[piter]

ce serait quoi ces mesures qui supprimerait le capital sans transition et sans dictature du prolétariat?qu'est ce que c'est plus concrètement que cette communisation?
pour ce qui est de la rupture qualitative avec le capital, avec l'ordre bourgeois, l'idée est déjà contenu dans la conception marxiste de la révolution, ne serait-ce que par le fait que c'est une conception dialectique.

[Patlotch]

Je n'ai pas dit cela ([que transcroissance ne sert à rien] (je ne sais pas ce que c'est, la "transcroissance"). J'ai dit que ce mot ne servait à rien dans ta phrase , puisqu'il est suivi d'une explication ("c'est-à-dire de continuité quantitative") qui aurait suffit plutôt que d'employer un terme que personne ne comprend à part dans des cercles d'initiés (qui à mon avis sont très restreints).

J'ai introduit "transcroissance" parce que c'est le mot utilisé, et je l'ai expliqué. Le mot est simple à comprendre trans (traverser)-croissance(montée)... TROSTKY l'utilise en 1930 dans Retraite en plein désordre, Manouilsky sur la "dictature démocratique": [I]« 5. En outre, la révolution chinoise dans sa transition du capitalisme au socialisme aura plus d'étapes intermédiaires que notre Révolution d'Octobre, mais la période de sa transcroissance en révolution socialiste sera considérablement plus courte que la période esquissée (!) par les bolcheviks pour la dictature démocratique en 1905.» Trotsky appartenait-il à un "cercle d'initiés".

Quant à "communisation", le terme existe dans la théorie communiste depuis plus de trente ans

Et bien je n'en ai jamais entendu parler, personnellement, et encore une fois, je ne pense pas être le seul.

Oui, j'ai dit en ouverture que je souhaitais porter à connaissance des choses fort mal connues.

Dans les débats sur le communisme, le terme de "communisation" deviendra vite incontournable.

Et bien gageons que s'il n'est pas devenu incontournable depuis trente ans qu'il existe, alors qu'il ne s'est rien passé de nouveau à ce sujet (il n'y a pas eu des masses de révolutions à caractère communiste, depuis trente ans), c'est plutôt qu'il finira rapidement aux oubliettes. Il ne suffit pas d'inventer un mot pour qu'il reste. Encore faut-il qu'il soit employé, et pour cela qu'il serve à quelque chose.

Combien d'analyses et de concepts de Marx n'ont produit leur pertinence que des décennies plus tard, voire très récemment ? On peut le mettre en relations avec le fait que certains textes ne paraissent qu'un siècle après leur écriture (L'idéologie allemande dans les années trente, non connue de Lénine; les Grundrisse dans les années soixante en France, comme le 6ème chapitre inédit du Capital, où apparaissent les notions de subordination formelle et réelle, qui permettent une périodisation de l'histoire de capital plutôt féconde, dans la mesure où elle permet de mieux comprendre celle du mouvement ouvrier, ses échecs, et de fonder la rupture dans la théorie dont il est question ici).

Ce concept et les théories qui vont avec permettent justement de comprendre pourquoi "il n'y a pas eu des masses de révolutions à caractère communiste, depuis trente ans"... Mais avant de savoir si ça sert à quelque chose, encore faut-il se donner la peine de le connaître.

Et bien, justement, tu pourrais nous donner un avant goût, peut-être, non?

Il me semble que c'est ce que j'essaye de faire, et encore une fois, j'ai donné une référence qui permet à chacun de s'en faire une idée avec plus de facilité qu'en abordant les textes directement > Ressources critiques classées

« Je suppose naturellement des lecteurs qui veulent apprendre quelque chose de neuf et, par conséquent, aussi penser par eux-mêmes » Karl MARX, Préface à la première édition du Capital, 1867

[Patlotch]

Il est inutile de te rappeler que Marx a rapidement basculé de la réflexion théorique (qu'il n'a jamais abandonnée) vers la pratique politique. "L'arme de la critique doit céder le pas à la critique des armes". Exilé pour des écrits philosophiques à peine plus lisibles que ce que tu nous a assénés, il s'est lié à Paris à des milieux ouvriers communistes. Engels a cotoyé les militants ouvriers chartistes en Grande Bretagne. Tous deux ont co-fondé la Ligue des Communistes, une petite organisation ouvrière, riche tout de même de quelques centaines de militants. Ils ont participé activement à une révolution, fondant un journal d'agitation destiné aux masses. Ils ont continué leur activité politique en exil. Ce n'est pas pour ses écrits philosophiques qu'on est venu chercher Marx lors de la création de l'AIT, la 1ère Internationale. Certaines pages du Capital ne sont pas simples, mais la majeure parrtie du Livre I, celui qu'il a achevé, sont des pages d'agitation brûlantes ! Ses théories, il les a diffusées de manière très populaire comme dans cette petite brochure "salaire, prix, profit", qui est une conférence devant un public ouvrier, qui reprend la sructure même de ses chapitres du Capital. Je m'excuse d'être un peu long, mais cela permet de comprendre que l'on ait le droit de poser cette question qui te choque :

Quant à ta question sur mon activité militante concrète, je considère qu'elle a peu à voir avec le sujet, et particulièrement dans ce fil de discussion. D'ailleurs aucune pratique individuelle ne saurait être exemplaire, en ce que la lutte de classe n'est pas une somme de pratiques individuelles, ni même celle d'une organisation.

Car "grise est la théorie mon ami, mais vert est l'arbre éternel de la vie"... et "ce qui se conçoit aisément s'enonce simplement". On ne peut couper des militants comme Marx en deux, théoricien abscon d'une part, praticien de l'autre. Ce sont des militants, dont les théories, si exigeantes soient-elles parfois dans la forme (chaque discipline a son jargon) servent à l'action. Et cela oriente leurs préoccupations, leurs façons d'écrire. Sinon, cela dérive inévitablement vers ce que tu nous montres et qui n'apparaît que -excuse-moi de te le dire- comme une pâle caricature, une machine à produire des mots compliqués et dans le fond, je partage l'avis de Shadoko, vides de sens.
Marx et Engels ont également des périodes de retrait de la politique, après les échecs de 1848, après la Commune...

Il faut comparer ce qui est comparable et le rapporter au contenu même de ces théories, à la période d'après 68 où le mouvement ouvrier s'effondre (ce que ces Théorie communiste appelle "le programmatisme"), où le capital mondial se restructure, et où les organisations prolétariennes, soit continuent dans la même stratégie fondée une montée en puissance du prolétariat devenue caduque, soit dérivent comme on le voit dans une perspective qui abandonne l'idée de révolution communiste, pour la remplacer par le réformisme radical. Ceci explique cela, ces théoriciens jugent qu'il n'y a plus, à partir des années 70, de base à l'action révolutionnaire telle qu'elle leur semble s'annoncer pour le futur.

On est en droit de ne pas être d'accord avec leurs analyses, mais pas de dénier une certaine logique dans cette période. Il est vrai qu'ils se sont isolés à l'excès et que cela pose un problème aujourd'hui, alors que leur point de vue peut sans doute être davantage entendu, dans la mesure où leurs explications dans les années 70-80 se sont pour beaucoup avérées pertinentes, dans ce qui devient frappant après 1995 et depuis.

Je m'excuse d'être un peu long, mais cela permet de comprendre que l'on ait le droit de poser cette question qui te choque :

Quant à ta question sur mon activité militante concrète, je considère qu'elle a peu à voir avec le sujet, et particulièrement dans ce fil de discussion. D'ailleurs aucune pratique individuelle ne saurait être exemplaire, en ce que la lutte de classe n'est pas une somme de pratiques individuelles, ni même celle d'une organisation.

Car "grise est la théorie mon ami, mais vert est l'arbre éternel de la vie"... et "ce qui se conçoit aisément s'enonce simplement". On ne peut couper des militants comme Marx en deux, théoricien abscon d'une part, praticien de l'autre. Ce sont des militants, dont les théories, si exigeantes soient-elles parfois dans la forme (chaque discipline a son jargon) servent à l'action. Et cela oriente leurs préoccupations, leurs façons d'écrire. Sinon, cela dérive inévitablement vers ce que tu nous montres et qui n'apparaît que -excuse-moi de te le dire- comme une pâle caricature, une machine à produire des mots compliqués et dans le fond, je partage l'avis de Shadoko, vides de sens.

La question ne me choque pas, elle est habituelle. Le fait d'affirmer sans comprendre un "vide de sens" peut aussi bien se retourner. De la part de quelqu'un qui n'a pas compris, cela n'a guère de valeur. Je pense que vous exagérez quant aux "mots compliqués", et que vous ne mesurez pas combien aux yeux de nombreux lecteurs, parce que c'était nouveau à son époque, les écrits de Marx pouvaient être ardus (et le demeurent, mais il est de moins en moins lu, l'état de l'édition est catastrophique). Beaucoup furent banalisés, vulgarisés, on sait à quel prix. J'ai moi-même horreur de la phraséologie, le style particulièrement de Théorie communiste est excessivement lourd, ils n'ont fait aucun effort de mise à portée, leur premier souci était théorique, ils ont fait un travail énorme en trente ans, mais dans un splendide isolement, ce qui ne signifie pas qu'ils étaient coupés des luttes de classes. Tout ce que vous dites là, je peux le partager, vous en donner acte, et c'est la raison pour laquelle je fais ce que je fais : oui, je me bats pour que les communistes s'intéressent davantage à la théorie. Je regrette simplement que certains ne facilitent pas la tâche.

[piter]

patlotch, pourrais.tu répondre à mes dernières questions?