Pannekoek et son "Lénine philosophe"

[Endymion]

Tout d'abord il ne faut pas oublier que Pannekoek était un scientifique internationalement reconnu, ce que lénine n'était évidemment pas (même si la propagande stalinienne a pu dire des choses de ce genre). Sur ces sujets le premier était infiniment plus au point que le second.

Parler de "philosophie léniniste" en soi est peut-être un peu abusif, vu que lénine tient en fait à peu près tout de plékhanov et de kautsky. En tout cas il est certain que lénine a défendu des idées opposées à Marx sur plusieurs points, notamment sur l'origine de la conscience communiste. Comme le souligne piter, lénine n'avait pas pu lire "L'Idéologie allemande", mais Rosa Luxemburg non plus et elle était pourtant arrivée à la même conclusion que Marx : la conscience communiste vient du prolétariat (en lutte).
Lénine, reprenant Kautsky, considérait que cette conscience "ne pouvait pas" (lénine souligne ces mots dans "Que faire ?") venir du prolétariat, mais d'une partie "éclairée" de la bourgeoisie. Il est évident qu'il y a là un clivage fondamental, entre d'un côté Marx/Luxemburg/etc..., et de l'autre Kautsky/Lénine/etc... Faire passer le point de vue des seconds comme de la "philosophie marxiste" est tout simplement faux.

Sinon, voir des léninistes / trotskystes se plaindre de "mauvaise foi" dans la polémique, c'est fort, tant lénine et trotsky en ont été spécialistes (trotsky atteignant des sommets dans les années 30 : tous ceux qui le critiquaient à un niveau ou un autre, notamment sur sa gauche, avaient selon lui "renoncé au marxisme")...

[piter]

d'accord pour dire que Lénine n'était pas spécialiste en philosophie mais il ne fait pas non plus que reprendre Kautsky et Plekhanov, en particulier après 1914 il entame une remise en cause (partielle) de ses conceptions philosophiques en particulier sur la question de la dialectique (voir par exemple ses notes sur Hegel dans Cahiers philosophiques ).
pour ce qui est de la question de la conscience communiste il ne fait pas non plus que reprendre Kautsky, se contenter de connaitre lénine d'après les ouvrages classique comme Que faire? c'est le réduire un peu comme le marxisme-léninisme (soit dit en passant les gauchiste entre autres ont trop souvent l'illusion de critiquer Lénine alors qu'ils critiquent en fait plutot le "marxisme-léninisme"). Si on lis les autres textes, aussi bien avant, que après Que faire? on se rend compte que Lénine a plus à dire sur la question que reprendre la phrase de Kautsky sur "la conscience introduite de l'extérieur" (il dit meme parfois tout à fait autre chose), on peut noter que dans la préface à En douze ans ( un receuil de ses textes) il revient sur Que faire? et remet le texte dans son contexte (chose que les commentateurs de Que faire? font trop rarement...) et dit entre autre qu'il devait tordre la barre en sens inverse contre l'économisme et qu'il faut en tenir compte pour bien saisir ou il voulait en venir.

[canardos]

"materialisme et empiriocritiscisme" est un livre marxiste mais surtout une défense du matérialisme vis à vis d'un courant de pensée idéaliste qui existait alors au parti bolchevik autour de bogdanov.

Ce courant de pensée reflétait la grande crise conceptuelle de la physique à l'époque, crise qui continuera et qui sera illustrée plus tard par discussion à propos de la mécanique quantique entre Einstein, tenant de la position matérialiste et Bohr, qui au nom du fait que la réalité matérielle peut s'apprehender à une certaine échelle en termes de probabilité, ramenait cette réalité à un concept pur, à une création de l'esprit.

Or, on peut etre etre un grand scientifique et déformer un concept ou l'utiliser hors de son domaine pour défendre la camelote idéaliste. Et là c'était le cas. Face à Bohr qui ramenait la matière à un concept en utilisant abusivement la théorie des quantas, Einstein refusait de considerer les particules commes des probabilités et défendait une pure position matérialiste avec une formule...religieuse..."Dieu ne joue pas aux dés"

C'est le physicien levi-leblond, un spécialiste de la physique quantique qui a dénonçé cette malhonneté intellectuelle de Bohr en défendant une interprétation matérialiste de la mécanique quantique.

Pour en revenir à matérialisme et empiriocritiscisme Pannekoek était peut-etre un scientifique, mais il parlait de "matérialisme bourgeois", comme si la réalité matérielle dépendait de sa conception du monde.... et il critiquait les "savants (sic) qui consideraient la matière comme autre chose qu'une création de l'esprit humain..
Et ça c'est du plus pur idéalisme qui ramène la science au niveau de n'importe quelle religion....

(mais c'est du latour ou du louis-christian rené :hinhin: )

Karl Popper, lui, paradoxalement, appréciait beaucoup "matérialisme et empiriocritisme", qu'il considérait comme une construction épistémologique rigoureuse. Et quand on sait à quel pont l'épistemologie de Popper est exigeante et combien il était hostile au marxisme.....c'est tout dire!

Pour finir, Endymion, ta tirade sur la mauvaise foi de lénine et trotsky est totalement déplacée

Sinon, voir des léninistes / trotskystes se plaindre de "mauvaise foi" dans la polémique, c'est fort, tant lénine et trotsky en ont été spécialistes (trotsky atteignant des sommets dans les années 30

.

Lénine a pris la peine de discuter sérieusement dans matérialisme et empiriocriticisme, point par point et en argumentant. Tu peux ne pas etre d'accord, et dans ce cas essaye de discuter chaque point de l'argumentation de lénine avec la meme rigueur. Mais ce genre de pirouette et de procès d'intention, relève exactement des sommets de la mauvaise foi, celle justement que tu reproches à tort et sans preuves à lénine et trotsky

[piter]

pour ce qui est du "matérialisme bourgeois" l'expression de Pannekoek est maladroite (en particulier pour qualifier le matérialisme de Lénine), cela dit le propos de Pannekoek si mes souvenirs sont bons est de reprocher à Lénine de ne pas saisir suffisemment la différence entre le matérialisme du type des penseurs des lumières (d'ou "matérialisme bourgeois" car procédant du matérialisme des idéologues de la bourgeoisie révolutionnaire) et celui de Marx. c'est là qu'il n'a pas totalement tort Lénine ne saisissant pas suffisemment en quoi (en particulier à l'époque de Matérialisme et empiriocriticisme, sa pensée en la matière évolue après 1914) une conception dialectique transforme radicalement le matérialisme et permet de sortir d'une conception dualiste opposant pensée/matière et permet de comprendre l'activité humaine (cf. les "théses sur Feuerbach, entre autre).

[piter]

j'ajoute une citation d'Engels qui me semble ici bien à propos : " La matière, comme telle, est pure création de la pensée et pure abstraction. Nous faisons abstraction des différences qualitatives des choses en les embrassant en tant qu'existant corporellement sous le concept de matière. la matière comme telle, à la différence des matières déterminées existantes, n'a donc pas d'existence sensible. quand la science de la nature entreprend de dépister la matière une en tant que telle, de réduire les différences qualitatives à des différences purement quantitatives dans la combinaison de particules infimes identiques, elle fait la meme chose que si au lieu de cerises, de poires, de pommes, elle voulait voir le fruit en tant que tel, ou, au lieu de chats, de chiens, de moutons, etc., le mamifère en tant que tel, [...] comme Hegel (Encyclopédie, I, 199) l'a déjà démontré, cette conception, dans laquelle la matière est considérée comme déterminable seulement par voie quantitative, mais identique qualitativement à l'origine, est donc "un point de vue étroit de mathématicien" ; elle n'est "que le point de vue du" matérialisme français du XVIIIème siècle."

le propos de Pannekoek dans sa critique du matérialisme de Lénine est il donc vraiment une révision des principes du matérialisme marxiste comme certains semble ici le penser?
il me semble que ce passage d'Engels incite à y réfléchir à deux fois...

[canardos]

il ne faut pas prendre des citations d'Engels hors de leur contexte pour lui faire dire le contraire de sa pensée, et le faire adherer àune vision purement idéaliste qu'il dénonçait...

ce qui pour engels est une abstraction c'est la représentation que nous avons de la matière, pas la matière elle meme, qui a une existence indépendante de notre conscience et des abstractions ou approximations que nous batissons pour appréhender ses differents aspects.


une chaise peut etre perçue comme un ensemble d'atomes, comme une forme jouant un role fonctionnel, comme une matiere, bois, métal ou autres, comme un montage d'éléments....toutes ces représentation sont des approximations ou des abstractions qui définissent un des aspects de la matière.

mais la preuve d'une chaise c'est qu'on peut s'asseoir dessus. si la chaise était une abstraction tu éprouverais une douleur abstraite à ton coccix abstrait ne t'asseyant dessus.

Pannekoek est un pur idéaliste dans la lignée de l'eveque bekerley dont justement se moquait Engels dans dialectique de la nature je crois.

[shadoko]

Pannekoek est un pur idéaliste dans la lignée de l'eveque bekerley

Il ne faut peut-être pas exagérer non plus. Je n'ai pas lu tout le texte (parce que j'ai un peu la flemme), alors peux-tu citer un passage caractéristique qui te rend aussi péremptoire?

dont justement se moquait Engels dans dialectique de la nature je crois.

Je crois que c'est plutôt Lénine, dans Matérialisme et Empiriocriticisme qui en parle en long et en large.