C'est nouveau, ça vient de sortir ?

[quijote]

Dès les années 66 , et même avant , j 'ai bien lu et c 'était affirmé en toutes lettres et tel quel dans nos textes : voir Voix Ouvrière de cette époque et les articles .. je maintiens donc mon affirmation et je pense que c 'est la seule perspective que nous puissions défendre à terme en en précisant le contenu , certes ( je parlais de" Fédération socialiste du Moyen Orient " , bien sûr ) Mais on peut envisager differents noms : tout dépend de ce qu'on met dedans

[Mariategui]

Fondamentalement, il n'y a aucune différence entre par exemple la situation coloniale qui a existé en Afrique du Sud et la situation en ISrael (à part peut être un degré de formalisation institutionnelle et juridique moins importante sur le plan de l'exclusion des palestiniens), pourtant, à ma connaissance, on n'a jamais défendu la ligne politique du droit à un état boer distinct en Afrique du Sud (des "boers" ou sud-africains blancs qui pourtant étaient une communauté nationale, présente depuis plus d'un siècle, avec une même matrice religieuse dans le 'grand trek"). Sur l'Afrique du Sud, pas moyen de se défausser, les textes sont disponibles sur le MIA et la position de Trotsky a toujours été claire et nette: une République noire. Il ne me paraît pas absurde de transposer cette analyse en Israel (à moins que quelqu'un puisse me pointer des différences entre les sudafricains blancs et Israel ... et soit dit au passage lorsqu'on soutenait la position d'une Republique noire, les "blancs" n'étaient pas d'une position plus confrtable en Afrique avec des états ouvertement hostiles tout autour).
Sur la solution des deux états, on sait que c'est une farce, des bantoustans au sens strict du terme avec un gouvernement croupions soir inféodé à Israel, soit dégommé par l'armée en cas de d'opposition, des états sans continuité même géographique, sans opportunités de développement économique autonome. Au fond, un zoo humain qui vivra de l'aide "humanitaire" internationale et qui servira de réserve de main d'oeuvre pour l'agriculture israelienne (d'ailleurs, de plus en plus concurrencés par la main d'oeuvre philippine). Du côté d'Israel, cette solution ne changera en rien son caractère colonial et oppressant pour les minorités arabes présentes et ca ne modifie en rien le caractère policier de son état et de l'organisation de sa société (on n'a qu'à voir le rôle structurant de l'armée dans tous les domaines de la vie sociale) Si on s'intéresse sérieusement à la cause palestinienne, on ne peut qu'avouer que la solution n'est possible qu'à l'echele de toute la Palestine occupé. Et d'ailleurs, ma posiiton est modérée, le mot d'ordre classique est une République palestinienne démocratique, laïque et socialiste. C'est mon objectif mais j'avoue qu'une république palestinienne démocratique me suffirait.

[com_71]

Même sans citer des différences (et on pourrait en trouver de nombreuses) il est facile de voir que ton raisonnement est faux. "République noire", Trotsky, et c'est une aspiration démocratique élémentaire, voit comme objectif que la majorité noire se gouverne elle-même. Et quand il envisage la place future de la minorité blanche il dit :

Cela n'exclut, bien entendu, ni une complète égalité de droits pour les Blancs, ni de fraternelles relations entre les deux races (ce qui dépend surtout de la conduite des Blancs).

Que nous devions être pour l'émancipation nationale des palestiniens, c'est évident. Sous quelle forme, ça reste à voir. Un état palestinien ? Une inclusion dans une entité pan-arabe plus grande ?

Mais la situation pose aussi la question que

Cela n'exclut, bien entendu, ni une complète égalité de droits pour les Israéliens, ni de fraternelles relations  entre les deux peuples (ce qui dépend surtout de la conduite des Israéliens).

Alors, que peut-on mettre derrière "égalité de droits pour les Israéliens" ? C'est là toute la question, qui a d'ailleurs été déjà suffisamment débattue ici.

[Louis]

Que nous devions être pour l'émancipation nationale des palestiniens, c'est évident. Sous quelle forme, ça reste à voir. Un état palestinien ? Une inclusion dans une entité pan-arabe plus grande ?

il n'y a pas trente six milles façon d'envisager la chose : soit deux états séparés (et dans ce cas, une partition qui pose forcément la question d"une épuration ethnique dont on connait les sinistres conséquence) soit un état multiconfesionnel completement laique, ce qui signifie la fin de l'état juif et de l'état d'israel par conséquent Autre chose sont les luttes pour y arriver, les rapports de forces, etc... A moins d'etre plus royaliste que le roi (ou plutot, plus révolutionnaire que le prolétariat, ce qui me semble un péché mignon petit bourgeois assez développé)

[artza]

il n'y a pas trente six milles façon d'envisager la chose : soit deux états séparés (et dans ce cas, une partition qui pose forcément la question d"une épuration ethnique dont on connait les sinistres conséquence) soit un état multiconfesionnel completement laique, ce qui signifie la fin de l'état juif et de l'état d'israel par conséquent Autre chose sont les luttes pour y arriver, les rapports de forces, etc... A moins d'etre plus royaliste que le roi (ou plutot, plus révolutionnaire que le prolétariat, ce qui me semble un péché mignon petit bourgeois assez développé)

Il faudrait avoir un peu plus d'imagination et d'ouverture d'esprit que celà et surtout laisser aux peuples concernés la liberté de choix.

Même après la révolution prolétarienne et l'instauration d'un état ouvrier on peut très bien être amenés à promouvoir la constitution d'états nationaux fédérés ou non. C'est ce que qu'accepta et tenta de faire l'URSS dans ses premières années.
C'était d'ailleurs une concession du gouvernement bolchevik aux nationalités opprimées pour entre autre faire la preuve d'une rupture totale dans les faits et pas seulement dans les intentions avec la politique de l'empire tsariste.

Quelques années plus tard Trotsky n'a-t-il pas défendu la possibilité d'une Ukraine soviétique indépendante.

D'autre part associer une partition avec une épuration ethnique obligatoire n'a pas de sens.
D'ailleurs l'Histoire n'a-t-elle pas montré que même des déplacements forcés de population ne se déroulent pas forcément dans des conditions dramatiques et épouvantables.

Le rapratriement en France des pieds-noirs après l'indépendance algérienne aussi triste et dommageable qu'il est put-être sans oublier les drames d'Oran n'est guère comparable avec le départ des allemands des Sudètes ou les échanges de population grecques et turques après la première guerre mondiale.

Sous le socialisme nous connaîtront peut-être des tranferts et des déplacements de population. Trotsky l'envisageait dans un interview sur la question juive. De même qu'il n'excluait pas complétement la constitution d'un état juif.

Enfin L-C.R parle d'un "état multiconfessionnel complètement laïque" ce qui n'a pas de sens. Un état laïque ne reconnait aucun culte il se contente d'assurer l'entière liberté des cultes.

Une dernière réflexion maintes fois faîtes.
Que faire si les deux peuples ou un des deux refusent de vivre ensemble. L'imposer c'est le succès assuré !