Travailleurs productifs/ improductifs

[Friedrich]

J'ai une colle pour Jacquemard.

Imaginons un capitaliste qui ouvre un boite de prestataires ou d'intérimaires spécialisée dans les contremaitres. Ces contremaitres sont ses salariés.

Ils les vends à un autre capitaliste pour faire leur boulot de contremaitre.

Si j'ai bien compris ta définition. Mon contremaitre est un travailleur productif et improductif à la fois.

Puisqu'il est productif pour le premier capitaliste et improductif pour le second.

C'est un peu tordu, non ? en tout cas, tu entres nécessairement en contradiction avec une telle définition.

A mon avis, mieux vaut prendre comme définition du travailleur productif celle-ci : est travail productif, le travail qui s'incarne dans une marchandise indépendante de ce travail.

En effet, le produit de mon maitre d'école est intégralement consommé dans le processus même de production. La leçon ne dure que le temps de son travail. son travail est improductif. Pas de produit indépendant du travail. Il y a bien valeur d'usage mais aucune valeur d'échange.

Il y a une toute autre nature dans le CD-rom éducatif et interactif. Le même professeur peut y avoir filmé sa leçon qui devient du coup indépendante du travail effectué et acquiert la qualité de marchandise.

[logan]

Juju> t'es vrai vicelard toi :hinhin:

1/ Un libraire qui vend des journaux qu'il n'a pas fabriqué est- il un travailleur productif?
Et Selon qu'il est propriétaire ou simple salarié de la librairie?

2/ D'après ce que je comlprend le terme "productif" caractérise la production de la plus value et non pas la production d'un travail.
J'ai bon maitre Jacquemart-cappello? :whistling:

[Dolmancé]

Quand il en aura le temps, quelqu'un pourra-t-il ouvrir un fil sur le theme : séparer les gens en productif/non productif : ça sert à quoi ?

[logan]

Ca sert à comprendre le monde dans lequel on vit.

[Jacquemart]

J'ai une colle pour Jacquemard.

Imaginons un capitaliste qui ouvre un boite de prestataires ou d'intérimaires spécialisée dans les contremaitres. Ces contremaitres sont ses salariés. Ils les vends à un autre capitaliste pour faire leur boulot de contremaitre. Si j'ai bien compris ta définition. Mon contremaitre est un travailleur productif et improductif à la fois. Puisqu'il est productif pour le premier capitaliste et improductif pour le second.
C'est un peu tordu, non ? en tout cas, tu entres nécessairement en contradiction avec une telle définition.
A mon avis, mieux vaut prendre comme définition du travailleur productif celle-ci : est travail productif, le travail qui s'incarne dans une marchandise indépendante de ce travail.

Et pourquoi moi ? Qu'est-ce que j'ai fait ?
Bon, ta colle n'en est pas une. Il suffit de remarquer qu'il y a plein de salariés qui rapportent un profit à leur patron sans pour autant produire des marchandises. Pas besoin d'aller imaginer je ne sais quelle agence d'intérim de contremaîtres. Les employés de banque ou les employés d'assurance, pour ne parler que d'eux, ne sont pas selon Marx des travailleurs productifs, bien que les banques et les assurances réalisent du profit.
Il n'y a aucune contradiction... chez Marx, pas chez moi, je n'y suis pour rien.
De même le contremaître est improductif, qu'il soit ou non employé par une agence d'intérim.
Sur le fond, ta question se ramène à comprendre comment certaines branches du capitalisme (commerce, finance) peuvent rapporter du profit sans produire de marchandises. L'explication se trouve dans les sections IV, V et VI du Livre III du Capital.
Quand à ta définition du travail productif, elle est certainement très intéressante, mais ce n'est pas celle de Marx.

[logan]

J'ai pas tout compris encore mais à ça je peux répondre :

Comme le but immédiat et le produit spécifique de la production capitaliste sont la plus-value, seul est productif le travail ou le prestataire de force de travail, qui produit directement de la plus-value.
Le seul travail qui soit productif, c'est donc celui qui est consommé directement dans le procès de production en vue de valoriser le capital.

Marx, dans le lien de jacquemart

[Jacquemart]

En tout cas personne n'a répondu à ma question à savoir : "pourquoi faites vous systématiquement le lien entre un travail et la rentabiité ?. (puisque qui dit productif dit rentable, non ?)
De plus juste pour rajouter un mot, je trouve ce concept extremement capitaliste, puisque qui dit production dit par extrapolation logique argent, donc capital, donc investissement......
Ne vire-t-on pas actuellement les gens jugés improductifs au travail ??. Donc coutant trop cher, faisant perdre de l'argent etc.....
Qq'un peut m'expliquer ces contradictions (d'un point de vue matérialiste dialectique, comme dirait notre ami logan).

La discussion sur le travail productif et improductif est un très vieux thème de la science économique, et Marx a dû prendre position sur ces concepts, qu'il a utilisés pour comprendre le fonctionnement de l'économie capitaliste.
Le mot "productif" est employé dans un certain sens dans le langage courant, par les capitalistes ou par d'autres. Marx, lui, l'utilise dans un sens sinon différent, du moins bien précis : productif de plus-value (et non de profit en général, donc ne pas confondre "productif" au sens de Marx et rentable).
Ca n'a rien à voir avec un jugement de valeur sur les travailleurs en question. Ce n'est pas de la morale, c'est une analyse scientifique.
Et cela n'empêche pas les tous les travailleurs, productifs ou non, d'avoir les mêmes intérêts au renversement du capitalisme.