toujours la nature de l'urss

[artza]

Il leur reste à comprendre que l'intervention systématique et agressive et le plus souvent hors-sujet dans tous les forums de la fête de LO est un obstacle à la bonne compréhension de leur politique par les masses ouvrières égarées par cette entreprise de trahison.

Il est loin le temps ou leurs camarades américains saluaient dans le groupe Voix ouvrière, "les bolcheviks français".

:rofl:

[Vérié]

Non, il ne s'agissait pas de rattraper ou de dépasser les Etats-Unis. Personne n'a d'ailleurs, à ma connaissance, jamais prétendu que le Japon pourrait dépasser les Etats-Unis.

A ta connaissance peut-être. Mais c'est tout de même très exactement ce que bien des gens racontaient alors, et cette question était même le titre exact de ce CLT n°37 : "L'impérialisme à la fin du XXe siècle : le Japon peut-il remplacer les Etats-Unis ?"
Je n'ai pas souvenir en effet de ces prévisions, en particulier de celles que Lavana attribue à Attali. En revanche, j'ai retrouvé une référence aux analyses d'alors de Guillain (spécialiste du Japon, auteur d eplusieurs livres) qui affirmait plus modestement que le Japon était en passe de devenir le "troisième grand" - et de fait le Japon est devenu la seconde puissance économique mondiale. Aujourd'hui dépassé par la Chine, mais tout dépend sans doute aussi des critères utilisés pour ce classement.

Ce qui est certain, c'est que le Japon s'est développé à une vitesse fabuleuse (des taux de croissance de l'ordre de 7 % à 10 % ) et que LO minimisait ce développement avec des arguments du meme ordre que ceux utilisés à propos de la Chine. J'aimerais bien relire ce texte car j'ai des souvenirs assez précis de ces arguments, mais il est clair que ma mémoire peut me tromper.

Polémiquer avec des gens qui prétendaient que le Japon allait dépasser les Etats unis (il faudrait aussi relire ce qu'ils disaient exactement), c'est de toute manière polémiquer avec des positions un peu caricaturales. Le Japon a en effet de très grandes faiblesses structurelles - manque de ressources naturelles, étroitesse du territoire etc - qui rendent difficile d'imaginer qu'il puisse rivaliser avec les Etats unis.

Ce qui importe dans cette discussion, puisque ce fil est en principe consacré à la nature de l'URSS, c'est de constater que l'économie japonaise - et aujourd'hui l'économie chinoise - se sont développées beaucoup plus rapidement que l'économie soviétique, que certains croyaient supérieure à l'économie cpaitaliste traditionnelle. Et aussi que les forces productives ont connnu un développement considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et se développent d'ailleurs toujours aujourd'hui, meme si ce rythme a ralenti.

[lavana]

Je n'ai pas souvenir en effet de ces prévisions, en particulier de celles que Lavana attribue à Attali.
Sur ce point -Attalli- qui est vraiment anecdotique, j'ai fouillé rapidement sur le net et trouvé ce paasage d'un bouquin qui rappelle les prévisions d'Attali.

Elles ont varié et n'ont aucune espèce d'importance sinon pour ceux qui accordent du crédit à ce que raconte cet "intellectuel" et c'est seulement pour dire qu'on l'entendait assez souvent s'exprimer (ainsi que d'autres compères) sur ce thème dans les médias.

(...)
Ces réflexions, qui tournent autour de l'hypothèse régionaliste, proposent des configurations du système économique mondial assez semblables, mais qui peuvent diverger quant à leur centre. A leur façon, les publications de Jacques Attali sur le sujet illustrent plaisamment les revirements possibles. Ainsi après avoir crû pouvoir annoncer le décentrement complet de l'économie mondiale vers le Pacifique, puis s'étant rendu compte de l'abus d'image qu'une telle formule engendrait, et ayant surtout vite compris ce que les bouleversements de l'Est européen laissaient augurer, Attali  a fait machine arrière. Il s'est contenté d'affirmer, de façon encore assez pérémptoire, la formation et la coexistence de deux espaces dominants dans lesquels les Etats-Unis auraient du mal à garder leur place.(...)

Au début des années quatre-vingt, reprenant à son compte le raisonnement sur l'économie mondiale de Wallerstein, Attali était arrivé à la conclusion que "la mutation de l'ordre économique international rend probable un nouvel ordre capitaliste centré sur le Pacifique, où l'économie-monde monopolise la technologie, le savoir et la production culturelle, répartissant à travers le monde la production de chaque bien, rendant impossible toute autonomie culturelle et économique par le développement de la sous-traitance". Il formait sa conviction d'alors sur l'observation de trois indicateurs économiques fondamentaux pour justifier le déplacement des pôles capitalistes vers le Pacifique et l'Asie : la croissance de la production industrielle particulièrement forte dans cette région, le bon rapport entre la valeur du capital d'une entreprise sur le marché boursier et ses bénéfices, la confiance des investisseurs. Il faut dire que les performances chiffrées et les estimations faites étaient des plus convaincantes.
Cette vision de l'évolution du monde a été partagée par d'autres et quelque peu amendée.
(...)

La grande croissance pendant deux à trois décennies chez quelques riverains du Grand Océan a effectivement fasciné nombre d'experts.

(...)

Quelle géopolitique au XXIe siècle?
De Gérard Dussouy

[Vérié]

La grande croissance pendant deux à trois décennies chez quelques riverains du Grand Océan a effectivement fasciné nombre d'experts.

(...)

Quelle géopolitique au XXIe siècle?
De Gérard Dussouy

Personne (du moins sur le FALO) ne contestera que Attali est un charlot de première. Toutefois, la croissance du Japon et de la Corée (entre autres) a été bien réelle. De là à supplanter le capitalisme américain, c'est évidemment une autre paire de manches...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ce qui importe dans cette discussion, puisque ce fil est en principe consacré à la nature de l'URSS, c'est de constater que l'économie japonaise - et aujourd'hui l'économie chinoise - se sont développées beaucoup plus rapidement que l'économie soviétique, que certains croyaient supérieure à l'économie capitaliste traditionnelle. Et aussi que les forces productives ont connu un développement considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et se développent d'ailleurs toujours aujourd'hui, même si ce rythme a ralenti.

Tu parles d'Attali ... mais Franchement, comparer l'État Ouvrier des années 20 - 30 avec des États bourgeois des années 60 - 70 - 80 - 90, et même du 3ème millénaire comme la Chine, c'est vraiment douteux. A croire que pour toi le mode du début du 20ème siècle est le même que celui de la 2ème moitié du 20ème siècle ou actuel(On en a déjà discuté par rapport à la Chine :rtfm: ).

Les conditions objectives mondiales ne sont pas du tout les mêmes, le niveau de la production industrielle et agricole mondiale n'ont rien à voir. Ne serait ce qu'au niveau démographique et urbain, ça n'a rien à voir. Le niveau scientifique et culturel non plus. C'est dans des cadres planétaires qualitativement différents que se développent ces pays.

Et puis jusqu'aux années 90, l'URSS est restée 2ème puissance économique et militaire de la planète. Aujourd'hui encore la Russie de Poutine tient en respect n'importe quel état bourgeois, Français, Japonais, même Chinois ... même si les scientifiques et les ingénieurs, les technologies, les armes sont bradés, le sommet de l'état, de la bureaucratie reste influent au sein même des requins de la bourgeoisie mondiale, au sommet de la chaine alimentaire.

Maintenant le capitalisme, l'impérialisme, "la mondialisation" est centralisé aux USA depuis plus d'un siècle, pour détrôner ça ... :hum: pour dépasser technologiquement, financièrement, militairement :33: ... le nucléaire, la génétique, l'industrie spatiale sont les secteurs en pôle position ... internet, écran LCD, portable, c'est des gadgets ... seule une véritable URSS avec un véritable parti Bolchévik version années 2000 "grillerait" sur place les USA :hinhin: :boxing:

A+

[Gaby]

Maintenant le capitalisme, l'impérialisme, "la mondialisation" est centralisé aux USA depuis plus d'un siècle, pour détrôner ça ...  :hum: pour dépasser technologiquement, financièrement, militairement  :33: ... le nucléaire, la génétique, l'industrie spatiale sont les secteurs en pôle position ... internet, écran LCD, portable, c'est des gadgets ... seule une véritable URSS avec un véritable parti Bolchévik version années 2000 "grillerait" sur place les USA  :hinhin:   :boxing:

A+

Ok c'est de la politique-fiction, mais ça n'a pas de sens, c'est le programme de la bureaucratie. C'est du "socialisme dans un seul pays", motivé par une foi aveugle en la supériorité d'une planification nationale isolée qui dépasserait le marché international. Sans même parler des facteurs politiques.

[Vérié]

Franchement, comparer l'État Ouvrier des années 20 - 30 avec des États bourgeois des années 60 - 70 - 80 - 90, et même du 3ème millénaire comme la Chine, c'est vraiment douteux. A croire que pour toi le mode du début du 20ème siècle est le même que celui de la 2ème moitié du 20ème siècle ou actuel(On en a déjà discuté par rapport à la Chine :rtfm: ).

Jedi, je ne te convaincrais peut-être pas, mais lis au moins ce que j'écris.

Je ne compare pas l'URSS de 1930 à la Chine de 2008, ou au Japon de 1970.
Je compare le développement de l'URSS SUR UNE LONGUE PERIODE - disons de 1928, début des plans quinquennaux, à 1990, à la veille de son effondrement - au développement du Japon, de la Chine, de la Corée sur la meme période.

Je suis d'accord avec toi que, après la seconde guerre mondiale, nous entrons dans une nouvelle phase de développement de l'économie et du capitalisme - d'une ampleur sans précédent, dont le rythme dépasse meme celui de la révolution industrielle.

Mais, si l'on fait démarrer la comparaison de 1950, la comparaison est encore plus défavorable à l'URSS ! La seule période où l'URSS s'est développée plus rapidement est celle de 1930 à 1940, en raison de la crise de 29. On pouvait donc avoir à cette époque l'illusion que l'économie soviétique était supérieure.

PLANIFIER L'ECONOMIE POUR FABRIQUER DES CHARS ET DES MISSILES

Encore faut-il tout de meme souligner que tous les efforts étaient concentrés dans l'industrie lourde et militaire : c'est dans la production d'acier et de chars que les progrès de l'URSS étaient le plus spectaculaires.

La concentration de l'économie aux mains de l'Etat donne en effet des moyens importants à cet Etat, mais très peu de ces moyens ont été utilisés en faveur de la population en URSS. Si nous prenons aujourd'hui un Etat comme la Corée du nord, qui est une sorte de caricature de l'URSS stalinienne et de la Chine maoiste, mais fonctionne de la meme façon, on constate que ce pays a réussi à se doter de la bombe nucléaire et de missiles (La Corée en a lancé un qui a survolé le Japon et est tombé de l'autre coté...). Ce ne sont pas des bombes et des missiles du niveau technologiques et de la capacité de destruction de ceux des Etats unis, certes, mais c'est tout de meme une "réussite" impressionnante. Ce qui n'empêche pas la population de crever de faim. Ce "succès" plus que douteux n'est pas à la portée de la plupart des Etats de dimensions équivalentes plus riches, mais qui ne controlent pas l'économie. (Et, d'une façon générale ça n'intéresse pas ou peu les bourgeoisies et les classes politiques de ces Etats qui acceptent leur role de vassaux des grands impérialismes.) Mais ça ne signifie en aucun cas que l'économie nord coréenne est supérieure aux économies capitalistes traditionnelles ! Eh bien, il en va de meme pour les réalisations spectaculaires de l'URSS dans la conquête de l'espace.

Un exemple caractéristique du bas niveau de développement technologique de l'URSS, c'est la centrale de Tchernobyl. Certes, il y a eu des alertes dans des centrales nord américaines et françaises, et celles-ci ne sont pas à l'abri d'accident, mais aucune n'est et n'a jamais été dans l'état de celle de Tchernobyl, dont la technologie était rudimentaire et obsolète. (C'est le cas de toutes les centrales d'Europe de l'Est qui posent d'ailleurs de gros problèmes de sécurité, y compris pour l'Europe occidentale, vu que les nuages radioactifs ne connaissent pas de frontières.)

[redsamourai]

je suis le débat d'assez loin ( :17: ) mais ne penses-tu tout de même pas que si tous les efforts qui ont été tourné vers l'industrie militaire avaient été tournées vers la satisfaction des besoins de la population, justement les progrès auraient été plus importants que dans n'importe quel pays même déjà développé et donc le problème se situe davantage au niveau de la direction de l'économie que d'une "infériorité" de l'économie planifiée-bureaucratique?

par ailleurs, je suppose que l'argument a déjà été utilisé ici, on pourrait essayer de comparer à l'URSS non pas le Japon qui était un pays impérialiste avant même la 2e guerre mondiale et a été aidé juste après assez massivement par les USA (la corée du sud aussi a été bien aidée pour contrer le développement de l'influence """communiste""") mais le Brésil, qui était aussi un pays avec une population nombreuse, des territoires gigantesques et des ressources naturelles extrêmement importantes!

[Vérié]

Redsamourai
ne penses-tu tout de même pas que si tous les efforts qui ont été tourné vers l'industrie militaire avaient été tournées vers la satisfaction des besoins de la population, justement les progrès auraient été plus importants que dans n'importe quel pays même déjà développé et donc le problème se situe davantage au niveau de la direction de l'économie que d'une "infériorité" de l'économie planifiée-bureaucratique?

Le problème, c'est, d'une part comme le dit Gaby, que c'est un peu de la politique fiction. De fait, aucun pays à "économie étatisée" n'a accordé la priorité à la population, même momentanément, sauf peut-être Cuba. D'autre part, ce "choix" est étroitement lié à la nature du régime : il s'agit de jeter les bases d'une puissance militaro-économique qui garantit le pouvoir et les privilèges de la bureaucratie. En l'occurence, la bureaucratie "soviétique", chinoise ou nord-coréenne - quelle que soit la caractérisation qu'on lui donne - agit comme n'importe quelle classe dominante. Si elle exige des sacrifices de la population, elle ne sert pas la ceinture. Divers témoignages montrent que les hauts bureaucrates vivaient parfois dans un luxe extravagant. Il s'agit d'un pouvoir de classe, et non d'une mauvaise direction politique et/ou économique, qui prend toutes ses décisions en fonction d'intérets de classe.

Quant à l'infériorité de l'économie "soviétique", son origine essentielle n'est pas dans l'étatisation et la planification/pagaille bureaucratique, mais dans l'isolement du marché mondial.

Entre un pouvoir ouvrier, qui accorde la priorité à l'amélioration des conditions de vie de la population et à la révolution mondiale, et un pouvoir d'une bureaucratie ou d'une bourgeoisie qui organise la production dans son interet de classe, il n'y a pas de troisième alternative.

par ailleurs, je suppose que l'argument a déjà été utilisé ici, on pourrait essayer de comparer à l'URSS non pas le Japon qui était un pays impérialiste avant même la 2e guerre mondiale et a été aidé juste après assez massivement par les USA (la corée du sud aussi a été bien aidée pour contrer le développement de l'influence """communiste""") mais le Brésil, qui était aussi un pays avec une population nombreuse, des territoires gigantesques et des ressources naturelles extrêmement importantes.

Bon, le Japon était en effet déjà un Etat impérialiste au début du 20ème siècle, mais la Russie tsariste aussi. Et tout dépend parce que tu entends par "aide" : aucune "aide" impérialiste n'est désintéressée. Les investissements ont pour objectif de rapporter des dividendes, au Japon, en Corée, en Allemagne de l'Ouest dans les années 60 comme en Chine aujourd'hui. Mais, contrairement aux investissements en Afrique, qui n'ont pas permis un véritable développement, sauf en Afrique du sud, ces investissements ont entraîné un développement qui fait du Japon, de l'Allemagne et meme de la Corée, les concurrents des industies américaines dans certains domaines. C'est de tout manière le problème de fond : c'est l'ouverture au marché mondial qui permet le développement le plus rapide, et non le développement autarcique plus ou moins planifié.

Sur le Brésil et l'Inde, je n'ai aucun élément chiffré en tête. Je chercherai.
Les économistes bourgeois classent aujourd'hui le Brésil, l'Inde, la Chine et la Russie dans une catégorie particulière BRIC. Une étude de la banque Goldman Sachs prédit que les BRIC pourraient dépasser d'ici 50 ans la production des 6 pays les plus industrialisés. J'ignore ce que peuvent valoir ces prévisions. Si elles sont de la meme eau que celle d'Attali... Toutefois le développement de ces pays est également indéniable.

[Vérié]

par ailleurs, je suppose que l'argument a déjà été utilisé ici, on pourrait essayer de comparer à l'URSS non pas le Japon qui était un pays impérialiste avant même la 2e guerre mondiale et a été aidé juste après assez massivement par les USA (la corée du sud aussi a été bien aidée pour contrer le développement de l'influence """communiste""") mais le Brésil, qui était aussi un pays avec une population nombreuse, des territoires gigantesques et des ressources naturelles extrêmement importantes.

Je viens de faire une recherche rapide.

Classement des économies par la Banque mondiale (PIB total brut)

USA
Chine
Japon
Allemagne
Angleterre
France
(...)

Brésil : 10ème rang (51 % du PIB de l'Amérique latine)
Russie : 13ème rang.

Si on considère le PIB par habitant, la Russie arrive au 79ème rang, derrière le Mexique et devant le Brésil qui arrive au 93ème rang. Alors que le PIB par habitant du Japon vient de dépasser celui des Etats unis...

Toutes ces statistiques sont évidemment à prendre avec précaution, mais on peut, en gros, en déduire que la misère est encore pus grande au Brésil qu'en Russie ou au Mexique, mais que l'économie brésilienne se situe un peu au dessus de l'économie russe.

Le niveau de départ du Brésil était pourtant beaucoup plus bas que celui de la Russie. Exemple, la première aciérie a été construite au Brésil pendant la deuxième guerre mondiale. Le développement rapide du Brésil date, comme ceux du Japon, de la Corée etc, des années 60 et surtout 70 avec un afflux de capitaux.