Le mythe d’une Europe libérée

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par lavana » 11 Juin 2009, 10:48

(Ottokar @ jeudi 11 juin 2009 à 08:31 a écrit : sur le premier site qui parle du débarquement (Google est mon ami) on trouve :
a écrit :Les pertes alliées s'élèvent à 3000 soldats morts, tués, disparus ou prisonniers dont 2500 à Omaha Beach.
En voyant Soldat Ryan, j'aurais dit plus, tellement Omaha est une boucherie...
le lien
Encherchant avec Google, on trouve plutôt le chiffre de 10 000 pour le 6 juin. Mais bon...

(Yannalan a écrit :Je sens qu'il y e na qui vont essayer de me' déguiser en partisan des USA. Non, je vous rassure....


La question n'est pas là. C'est plutôt pourquoi exprimer un point de vue en reprenant l'idée du "souci de la vie des soldats". Disons que les dirigeants se comportent comme les autres mais camouflent cela sous un discours "paternaliste".

De la propagande quoi !
lavana
 
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Message par yannalan » 11 Juin 2009, 11:05

L'offensive de la Somme en 1916, c'est 60 000 tués anglais dès le premier jour. A cette échelle,le débarquement est assez "économe", comparé au bénéfice tiré. (la bataille de la Somme au total pour les 2 camps c'est 1.300 000 morts).
Si les US avaient traité leur propres troupes comme les soviétique sont traité les leurs, ça aurait entraîné des problèmes pour eux.
yannalan
 
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Message par lavana » 11 Juin 2009, 11:16

(yannalan @ jeudi 11 juin 2009 à 11:05 a écrit :
Si les US avaient traité leur propres troupes comme les soviétique sont traité les leurs, ça aurait entraîné des problèmes pour eux.
Admettons. Mais pour reposer la question de Shadoko, sur quoi te bases-tu pour dire ça ?
lavana
 
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Message par Sterd » 11 Juin 2009, 11:18

(yannalan @ jeudi 11 juin 2009 à 12:05 a écrit : L'offensive de la Somme en 1916, c'est 60 000 tués anglais dès le premier jour. A cette échelle,le débarquement est assez "économe", comparé au bénéfice tiré. (la bataille de la Somme au total pour les 2 camps c'est 1.300 000 morts).
Si les US avaient traité leur propres troupes comme les soviétique sont traité les leurs, ça aurait entraîné des problèmes pour eux.
Oui, c'est la Bataille de la Somme qui détient cet abominable record. Dans un bouquin sur cette bataille j'ai lu 10.000 morts dans le premier quart d'heure et 30.000 dans la première heure. C'est une des rares batailles de la première guerre faite sans préparation d'artillerie.
Contrairement à ce qu'on pense, le gros des pertes de la première guerre a eu lieu pendant les premiers mois de la guerre de septembre à décembre 1914, il y a eu 1 million de morts de chaque côté soit pas loin du quart de tous les morts de la guerre.

Le débarquement en lui même, c'est relativement peu. Le gros des pertes c'est la bataille de Normandie surtout du côté Allemands qui l'aurait baptisé "Stalingrad sur mer".
Sterd
 
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Message par shadoko » 11 Juin 2009, 11:42

(lavana a écrit :
Sur le nombre de morts. C'est 2 500 comme le souligne l'article de LO. 10 000 c'est le chiffre des "pertes". Sachant qu'être blessé n'est souvent pas anodin.

Ok, je me suis fait avoir entre "pertes" et "morts" en lisant trop vite. Cela dit, en cherchant un peu plus, on trouve que ce nombre de morts est en fait probablement plus élevé, selon les estimations plus récentes. Il y a un détail assez précis des pertes et morts sur le site du musée du "D-Day" de Portsmouth:
http://www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm
Je recopie juste le paragraphe en question pour ceux qui n'ont pas trop de mal avec l'anglais:
a écrit :
In April and May 1944, the Allied air forces lost nearly 12,000 men and over 2,000 aircraft in operations which paved the way for D-Day.

The Allied casualties figures for D-Day have generally been estimated at 10,000, including 2500 dead. Broken down by nationality, the usual D-Day casualty figures are approximately 2700 British, 946 Canadians, and 6603 Americans. However recent painstaking research by the US National D-Day Memorial Foundation has achieved a more accurate - and much higher - figure for the Allied personnel who were killed on D-Day. They have recorded the names of individual Allied personnel killed on 6 June 1944 in Operation Overlord, and so far they have verified 2499 American D-Day fatalities and 1915 from the other Allied nations, a total of 4414 dead (much higher than the traditional figure of 2500 dead). Further research may mean that these numbers will increase slightly in future. The details of this research will in due course be available on the Foundation's website at http://www.dday.org. This new research means that the casualty figures given for individual units in the next few paragraphs are no doubt inaccurate, and hopefully more accurate figures will one day be calculated.

Casualties on the British beaches were roughly 1000 on Gold Beach and the same number on Sword Beach. The remainder of the British losses were amongst the airborne troops: some 600 were killed or wounded, and 600 more were missing; 100 glider pilots also became casualties. The losses of 3rd Canadian Division at Juno Beach have been given as 340 killed, 574 wounded and 47 taken prisoner.

The breakdown of US casualties was 1465 dead, 3184 wounded, 1928 missing and 26 captured. Of the total US figure, 2499 casualties were from the US airborne troops (238 of them being deaths). The casualties at Utah Beach were relatively light: 197, including 60 missing. However, the US 1st and 29th Divisions together suffered around 2000 casualties at Omaha Beach.

The total German casualties on D-Day are not known, but are estimated as being between 4000 and 9000 men.

Naval losses for June 1944 included 24 warships and 35 merchantmen or auxiliaries sunk, and a further 120 vessels damaged.

Over 425,000 Allied and German troops were killed, wounded or went missing during the Battle of Normandy. This figure includes over 209,000 Allied casualties, with nearly 37,000 dead amongst the ground forces and a further 16,714 deaths amongst the Allied air forces. Of the Allied casualties, 83,045 were from 21st Army Group (British, Canadian and Polish ground forces), 125,847 from the US ground forces. The losses of the German forces during the Battle of Normandy can only be estimated. Roughly 200,000 German troops were killed or wounded. The Allies also captured 200,000 prisoners of war (not included in the 425,000 total, above). During the fighting around the Falaise Pocket (August 1944) alone, the Germans suffered losses of around 90,000, including prisoners.

Today, twenty-seven war cemeteries hold the remains of over 110,000 dead from both sides: 77,866 German, 9386 American, 17,769 British, 5002 Canadian and 650 Poles.

Between 15,000 and 20,000 French civilians were killed, mainly as a result of Allied bombing. Thousands more fled their homes to escape the fighting.
shadoko
 
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Message par lavana » 11 Juin 2009, 12:15

A propos de la 1ere guerre. Ce n'est pas Pétain ainsi que Foch qui auraient été aussi définis comme "soucieux d'épargner la vie de leurs hommes" ?

Après les grands massacres du début ainsi que le rappelle Sterd.
lavana
 
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Message par yannalan » 11 Juin 2009, 12:20

(lavana @ jeudi 11 juin 2009 à 10:16 a écrit :
(yannalan @ jeudi 11 juin 2009 à 11:05 a écrit :
Si les US avaient traité leur propres troupes comme les soviétique sont traité les leurs, ça aurait entraîné des problèmes pour eux.

Admettons. Mais pour reposer la question de Shadoko, sur quoi te bases-tu pour dire ça ?
Je me base sur le fait qu'ils équipent et ravitaillent leurs troupes correctement, emploient aviation, marine et artillerie au max avant d'envoyer les hommes et ne les fusillent pas à tous les coins du champ de bataille.
Ils en ont fusillé un pour désertion, ils en ont fait un film !
Rappelez vous la phrase de Patton :
"Aucun fils de P... n'a jamais gagné une guerre en mourant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que les fils de p... d'en face meurent pour leur pays"
yannalan
 
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Message par lavana » 11 Juin 2009, 13:17

(yannalan @ jeudi 11 juin 2009 à 12:20 a écrit :
(lavana @ jeudi 11 juin 2009 à 10:16 a écrit :
(yannalan @ jeudi 11 juin 2009 à 11:05 a écrit :
Si les US avaient traité leur propres troupes comme les soviétique sont traité les leurs, ça aurait entraîné des problèmes pour eux.

Admettons. Mais pour reposer la question de Shadoko, sur quoi te bases-tu pour dire ça ?

Je me base sur le fait qu'ils équipent et ravitaillent leurs troupes correctement, emploient aviation, marine et artillerie au max avant d'envoyer les hommes et ne les fusillent pas à tous les coins du champ de bataille.
Ils en ont fusillé un pour désertion, ils en ont fait un film !
Rappelez vous la phrase de Patton :
"Aucun fils de P... n'a jamais gagné une guerre en mourant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que les fils de p... d'en face meurent pour leur pays"
Oui mais ils font tout ça parce qu'ils le peuvent techniquement et qu'ils gagnent du fric. Les fournitures de guerre ça génère des tas de profits et on ne discute pas les prix.

Le reste c'est Hollywood. Le bourrage de crâne patriotique (ou démocratique) est plus efficace chez eux et la terreur ou la répression directe n'est peut-être pas aussi nécessaire.

On imagine bien que les généraux "soucieux d'épargner la vie de leurs hommes" n'hésiteraient pas à réprimer férocement si leurs troupes se révoltaient ou râlaient.

Mais là c'est moi qui écrit pour Hollywwod.
lavana
 
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Message par yannalan » 11 Juin 2009, 14:07

Mais je ne dis pas qu'ils le font parce qu'ils sont gentils.
yannalan
 
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Message par lavana » 11 Juin 2009, 17:45

(yannalan @ jeudi 11 juin 2009 à 14:07 a écrit : Mais je ne dis pas qu'ils le font parce qu'ils sont gentils.
Ben si... et parce que les russes sont méchants.
lavana
 
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