Zinoviev à Bakou

[com_71]

Donc, si dans une certaine mesure les bolchéviques ont composé avec des dynamiques extérieures au socialisme, pour faire progresser la cause du socialmsqe, ça ne me choque pas par principe, on fait de la politique. Par contre, si Zinoviev est allé jusqu'à reprendre à son compte l'idée de "guerre sainte" pour motiver les pepuples d'Asie Centrale, il a juste gravement dépassé les bornes le temps d'un discours démago (je suis pas sûr du tout que Lénine ou Trotsky auraient fait ça, ça me semble plus le genre de Zinoviev). Parce que dautres expériences historiques, en Iran par exemple, on montré que quand un soulèvement populaire à dynamique anti-iméprialiste est fortement imprégné de mysticisme religieux, ça peut tourner très très mal. Vaut mieux donc ne pas nourrir ce mysticime et plutôt  lutter autant que faire se peut,et comme on peut selon la situation, contre les idées religieuses à la con.

Finalement tu ne répugnes pas à t'exprimer sur ces problèmes, décidément le "rien à foutre" dépassait vraiment ta pensée.

Rien à voir avec le sujet ? Bien sûr, mais comme disait Zelda :

on s'éloigne du sujet de départ, mais vu son peu d'intérêt, je m'en réjouis.

Sur le fond, ta comparaison avec l'Iran me semble abusive, elle ignore complètement l'effet d'attraction "magnétique" que pouvait exercer la révolution russe bien vivante lors du congrès de Bakou. Zinoviev ne s'adressait pas à des pogromistes bornés (ouf, j'ai pas écrit "asiatiques" ) mais à des hommes attirés par la révolution russe. Il ne faudrait pas oublier que dans le passage discuté

"Peuples de l'Orient, on vous a beaucoup parlé de la guerre sainte, de même qu'on en a beaucoup parlé aux travailleurs européens, en 1914, au moment de la guerre capitaliste ! Peuples de l'Orient, c'était alors une guerre maudite ! Mais aujourd'hui, nous vous engageons à commencer une guerre vraiment sainte contre la bourgeoisie et contre les oppresseurs de l'humanité toute entière "

il compare clairement les prédicateurs de la guerre sainte à ceux en Europe, ont utilisé la propagande chauvine et militariste pour entraîner les peuples d'Europe dans le bain de sang. C'était démagogique ? Alors, de la démagogie comme ça, j'ai plutôt hâte qu'on puisse en refaire !

[artza]

je suis en train de lire le livre de Trotsky sur Staline, ça fourmille de choses très intéressantes, mais aussi de jugements qui témoignent ou bien d'une certaine condescendance socio-culturelle liée à ses origines bourgeoises, ou bien même de  clichés à la limite du racisme. Dois-je reprendre à mon compte des notions telles que l'intelligence bornée du paysan, la "barbarie asiatique" ou encore l"indolence asiatique" parce que ces bêtises ont été trouvées sous la plume de Trotsky ?

De ta part ces remarques m'étonnent et m'affligent.

Serais-tu victime à l'insu de ton plein grès des bornes de ton intelligence .

On peut penser ce qu'on veut de Trotsky, mais ce que tu cites là de lui sont des observations assez banales.

Comment cher Luc, peux-tu aussi finement brocarder les bornes de l'intelligence des rédacteurs de Contre-temps et d'autre part ne concevoir que comme raciste le constat des bornes de l'intelligence paysanne?

Ca n'existe pas la barbarie asiatique ou autre? Et pour "l'asiatique" Trotsky connaissait, c'était le tsarisme!

Trotsky comme Lénine et bien d'autres...même le menchevik Martov appartenaient à une génération d'intellectuels que toutes les barbaries, les obscurantismes, les vilenies, les bassesses de la vieille société non seulement révoltaient mais littéralement écoeuraient.

De passage à Lourdes, Trotsky dans son journal exprime tout le dégout que lui inspirait ces foules abruties.
Idiot celui qui penserait qu'il ne comprenait rien aux racines matérielles de l'obscurantisme religieux.
Mais cet obscurantisme l'indignait et bordel de dieu cette indignation est saine, parce qu'humaine tout simplement.

Le fil s'est perdu en route, c'est très bien, il n'avait pas d'intérêt, à moins de vouloir médire sur le NPA. Ce qui n'est pas mon genre :hypocrite:

[Zelda]

Le fil s'est perdu en route, c'est très bien, il n'avait pas d'intérêt, à moins de vouloir médire sur le NPA. Ce qui n'est pas mon genre :hypocrite:

:hinhin:

@Luc :
"On" ne se faisait pas tant ici l'exégète des écritures saintes de Zinoviev, que de se poser la question du public présumé.
Quand Polo suppose que la foule qui l'écoute à Bakou crie Allah wakbar... J'ai trouvé très sain (pas saint, sain !) que Com lui demande dans quelles minutes de quel compte-rendu il avait lu cela. Parce que là, il y a des présupposés en béton du côté de Polo, que ma petite antenne perso n'avait même pas relevés avant que Com ne soulève le problème.
D'où l'on tient que c'était une foule d'intégristes qui l'écoutait ? Du film de Warren Beatty ? C'est un peu court non ? Encore une fois, l'extrait de Zinoviev cité par Shadok fait part d'un texte très mesuré, qui n'a rien de scandaleux.
Par exemple, on pourrait dire aujourd'hui :
"Bush nous a rebattu les oreilles avec l'axe du bien et l'axe du mal. S'il y a un axe du bien aujourd'hui, c'est celui de la révolution qui emporte les capitalistes."
Qu'y a-t-il de honteux ou de démagogique dans ce raisonnement ?

[Ian]

Je n'ai pas compris en quoi penser que "Dieu est grand" ferait d'un simple croyant un intégriste? C'est un peu la base de la croyance non? Je trouve qu'il y a beaucoup de prise de tête ici sur quelque chose d'assez anodin.

Sinon, d'accord pour reprendre de manière ironique la notion d'Axe du Bien pour le mouvement révolutionnaire, si ça peut aider à faire passer son message.

[com_71]

Je n'ai pas compris en quoi penser que "Dieu est grand" ferait d'un simple croyant un intégriste?
On peut quand même penser que de tels cris sont plus à leur place autour d'une mosquée que parmi l'assistance à un rassemblement révolutionnaire appelé par les bolcheviks.

[Zelda]

Quand tu cries "Dieu est grand", tu es un intégriste ou pour le moins un croyant très très fervent (ce qui est somme toute assez bien résumé par le mot intégriste).
Quand tu ne dis rien... tu es athée ou croyant de base...
Quand tu cries "Vive la guerre sainte" après le discours dont on parle de Zinoviev, tu es ironique, pour les raisons que tu viens de rappeler.

Je doute que Warren Beatty soit conscient de toutes ces nuances, Com oui. :hinhin:

[Ian]

Quand tu cries "Dieu est grand", tu es un intégriste ou pour le moins un croyant très très fervent (ce qui est somme toute assez bien résumé par le mot intégriste).

C'est il me semble une acception très large du mot "intégriste"...
Après, que des croyants (très très?) fervents suivent la voie politique des bolchéviks, ça ne me paraît ni délirant ni une mauvaise chose. Mieux vaut qu'ils suivent les bolchéviks que leurs chefs religieux.
Il ne me semble pas qu'il y ait ici matière à polémique, ni que ça ait une quelconque importance de savoir s'ils ont crié "Dieu est grand" ou pas...

[com_71]

Bon, mais par exemple dans une grève, on peut quand même attendre des grévistes, même croyants fervents, qu'il soient plus préoccupés par les revendications, l'avenir de la grève... que par la stature de dieu.

[yannalan]

Allah ou akbar, c'est un cri qui peut jaillir spontanément dans des pays musulmans, sans que les gens qui le crient soient intégristes. Croyants oui, à un degré ou un autre, au moins dans un dieu qui va renverser leur ennemi.
Ils ne sont certainement pas militants de Lutte Ouvrière, ça arrive à un certain nombre de gens qui peuvent être bien par ailleurs,mais les révolutions, on les fait avec les gens qui existent et comme ils sont. On ne peut pas attendre de les avoir changé pour commencer.

[Ian]

Bon, mais par exemple dans une grève, on peut quand même attendre des grévistes, même croyants fervents, qu'il soient plus préoccupés par les revendications, l'avenir de la grève... que par la stature de dieu.
Certes, mais s'ils croient que "Dieu est grand" et les soutient dans leur grève (voire les y encourage?), tant mieux pour eux. Ça vaut mieux que de penser que Dieu condamne leur grève, et qu'ils sont en train de pécher.
Ce qui compte, c'est qu'ils soient en grève et actifs dans la grève, engagés concrètement dans une lutte matérialiste pour des revendications concrètes.

Le reste c'est leurs contradictions perso, dont ils se débarrasseront peut-être par les luttes (ou pas).