Travailleurs productifs/ improductifs

[zejarda]

Une maladie rapporte énormement d'argent, vu qu'il s'agit d'un coup....
..... du coup

tous ceux qui sont malades, c'est du travail productifs ou inproductif?

je suis sur qu'il y en a d'autre d'example de travail productif/improductifs à la Dolmacé

[Nadia]

Un enfant raporte énormément de pognon dans les sociétés occidentales vu qu'il s'agit d'un cout pour les parents...
Tu considères les femmes à l'instar de poules pondeuses ? Et les parents comme des fermiers de basse-cours ? On revend les enfants à des proxos ? :247:

[Dolmancé]

Cher Dolmance, navré de te l'apprendre mais tu n'as rien compris au sujet. La notion de valeur et de travail dont il est question ici, n'a aucun rapport même lointain avec "le cout des enfants dans les sociétés occidentales".

C'est une simple question de bon sens...

Un prof qui fait cours c'est un travail, mais quand on le remplace par un parent ça ne l'est plus ? Elle est bizarre la notion de travail que vous avez inventé...

[Cyrano]

Ah, ça, être bon sujet, pasque moi, pas être très à l'aise avec économie, et "Le Capital", être gros livre, très gros, qui fait joli sur mon rayonnage, mais pas avoir tout lu.
Donc, je veux pas faire le malin, plutôt des questions à poser :

1. Au sujet, par exemple, des secteurs commerce, banque, agence d'intérim, Jacquemart, tu écris : « Les capitalistes de ces secteurs réalisent certes un profit, mais un profit formé exclusivement par de la plus-value créée ailleurs (via le mécanisme de la fameuse "péréquation du taux de profit") ».
J'avais cru comprendre que ce machin, affublé d'un nom pompeux, la "péréquation" du taux de profit signifiait plutôt une égalisation du taux de profit. Si un secteur affiche un taux de profit plus élevé qu'un autre, des transferts de capitaux vont avoir lieu vers ce secteur, provoquant une concurrence, des investissements, etc. et une baisse du taux de profit de ce secteur. Et comme des capitaux sont partis d'un secteur où le taux de profit était bas, il y aura moins de concurrence dans ce secteur, donc le taux de profit va y augmenter. On aurait ainsi par les mouvements incessants de capitaux, une égalisation du taux de profit, un taux moyen de profit (zut ! j'ai prêté le tome I de Mandel, ça m'aiderait !)

2. Donc, ça produit, ça produit, ça produit de la plus-value.
Mais toutes les plus-value ont-elles le même sens ? Peut-on additionner l'ensemble des plus-value extirpées par les possesseurs d'un capital quelconque pour avoir la valeur globale de la plus-value produite par un pays, par exemple ? J'ai l'impression que non ? D'ailleurs, vous parlez de transfert de plus-value.
Le clown est un travailleur productif de plus-value pour son employeur, mais cette plus-value est bien un transfert si j'ai compris ?

3. Comment expliquer le terme "Ça produit de la richesse pour la société" ? Est-ce lié à cette histoire ? Le clown produit-il de la richesse ?

[Jacquemart]

Moi très content de répondre à Cyrano, parce que lecture de Cyrano sur forum beaucoup faire plaisir à moi.
Quittons toutefois le style télégraphique, parce que l'économie, c'est déjà bien assez compliqué en français correct pour ne pas en rajouter.
Pour la péréquation (égalisation) du taux de profit, tu as très bien compris de quoi il s'agit. C'est précisément ce mécanisme qui fait que la plus-value créée à un endroit (un secteur) n'est pas forcément captée ("réalisée") par ce secteur.
Refaisons le raisonnement en deux coups de cuiller à pot bien ajustés.
Les différents secteurs producteurs de marchandises n'emploient pas tous la même proportion de travail vivant. Donc ils ne génèrent pas tous la même proportion de plus-value par rapport aux investissements effectués. Donc, s'ils vendaient les marchandises à leur valeur (c'est-à-dire si la plus-value était captée dans le secteur où elle est créée), les différents secteurs connaîtraient des taux de profits durablement différents. Or, ceci est incompatible avec la liberté de mouvement des capitaux, qui quittent les secteurs à bas taux de profit pour s'investir dans ceux à haut taux de profit. Conséquence, le prix moyen des marchandises (le "prix de production") est celui qui assure un taux de profit égal à tous les secteurs. Autrement dit, cela revient à considérer qu'il y a un transfert de plus-value, de certains secteurs où elle est créée mais pas réalisée, vers certains secteurs où elle est réalisée mais pas créée.
Ce raisonnement peut et doit parfaitement être étendu au cas des secteurs qui ne créent pas du tout de plus-value (les secteurs improductifs), mais dont les capitalistes qui y ont investi attendent (à "juste" titre) le taux de profit moyen. Si ce mécanisme, ce transfert, n'existait pas, plus personne ne voudrait investir dans la banque ou dans le commerce...
Pour la route, et pour les afficionados du genre, je joins deux petites illustrations numériques de ce qui précède.
Et moi répondre plus tard aux autres questions de Cyrano.

Exemple_péréquation.xls

[Cyrano]

Moi avoir bien lu, moi avoir bien compris.
Pour le reste, prends ton temps, pasque cet après midi je travaille, enfin, bah! je m'occupe et je suis payé, alors...

[Cyrano]

Jacquemart:
Et moi répondre plus tard aux autres questions de Cyrano.

Euh... j'ai dit prends ton temps, mais euh.. bon, dis donc...

[Jacquemart]

Oui, quoi, bon, j'arrive, mais moi aussi des fois je milite et des fois je bosse (mais plus rarement)... Toujours est-il que donc c'est reparti.

Donc, ça produit, ça produit, ça produit de la plus-value.
Mais toutes les plus-value ont-elles le même sens ? Peut-on additionner l'ensemble des plus-value extirpées par les possesseurs d'un capital quelconque pour avoir la valeur globale de la plus-value produite par un pays, par exemple ? J'ai l'impression que non ? D'ailleurs, vous parlez de transfert de plus-value.

Je ne comprends pas bien la question... Toutes les plus-values ont elles le même sens ? Je ne sais pas. Mais elles ont toutes un sens commun, et c'est leur sens essentiel : la plus-value, c'est de l'argent. Que le surtravail soit extirpé à un mineur, à un ajusteur, à une danseuse ou à qui l'on veut, ce surtravail, dès lors qu'il est transformé en argent par la vente de la marchandise qui le contient, perd toute caractéristique spécifique et vient ajouter sa petite pierre au grand tas d'or des capitalistes.
C'est cette forme argent qui unifie tous les surtravaux, d'où qu'ils viennent, qui permet d'ailleurs les transferts de valeurs d'une branche de la production à l'autre. Car la forme argent permet à un banquier de capter sans aucun souci la plus-value produite par des usines de chausures.
Alors, à l'échelle d'un pays, on peut essayer d'estimer en gros la plus-value, à défaut de pouvoir l'estimer de manière précise (les statistiques de la bourgeoisie ne sont pas faites pour cela et ne le permettent pas).
La manière la plus simple, et la plus pratiquée, est la suivante.
On prend la valeur en euros de la production d'une année. C'est le "produit brut", le C + v + pl de Marx.
De là, on retranche ce qui est amortissement des machines, consommation de matières premières, bref, tout ce qui, rentrant dans la production, n'a pas à être recompté à la sortie. On obtient la "valeur ajoutée", ou "produit net", le v + pl de Marx.
Là dessus, on peut mettre d'un côté tout ce qui a été payé comme salaires (y compris les cotisations), de l'autre... le reste. A ma gauche, les salaires, à ma droite, le grand gâteau de la plus-value.
Cette méthode sous-estime la plus-value au sens de Marx, car les salaires de tous les travailleurs improductifs, justement, ou ceux des hauts cadres ou PDG, sont comptés comme salaires et non comme plus-value, ce qu'ils devraient être). Mais bon.
En gros, conclusion, un gros tiers de la richesse produite chaque année par le travail de toute la société produit des revenus pour des parasites, sous forme de profits, de loyers, de rentes, etc. Et encore une fois, c'est une estimation a minima.
Cela répond-il à ta question ?

Pour le clown, sisisi, il produit de la plus-value, voir les messages du début de ce fil.

Et encore désolé pour le retard, mais bon voilà, il y a des fois ousque le temps fait défaut.