Changement de nom, ce que ça recouvre.

[Barikad]

Oui, tu as raison regivanx, c'est honteux qu'Arlette (ou Olivier) ne fasse pas campagne pour la guerre civile !
:hinhin:

[regivanx]

Ça te paraît drôle barikad, mais c'est effectivement ce qu'un parti communiste doit faire. Cela ne signifie pas que la guerre civile doive être mise au premier plan lors d'un campagne électorale. Mais si on demande à un communiste ce qu'est la dictature du prolétariat, il ne doit pas répondre à côté de la plaque en parlant de la dictature de la bourgeoisie (ce qu'il peut néanmoins faire accessoirement), il doit expliquer ce qu'est la dictature et ce qu'est le prolétariat.

Et si on lui demande comment arriver à la dictature du prolétariat, un communiste ne doit pas répondre : « si les travailleurs en ont envi » parce que c'est faux ; il doit répondre : « on y arrivera par la révolution violente et on la maintiendra par la guerre civile ». Et il explique pourquoi c'est ainsi.

Que cette campagne porte principalement sur les revendications transitoires, comme la levé du secret bancaire, c'est normal, mais si on t'interroge sur la dictature du prolétariat, il faut répondre sans ambiguïté.

Si on est pour la dictature du prolétariat et qu'on comprend ce que ces mots veulent dire, alors on est pour la révolution violente et pour la guerre civile et cela ne doit pas être caché.

[Gaby]

Si on est pour la dictature du prolétariat et qu'on comprend ce que ces mots veulent dire, alors on est pour la révolution violente et pour la guerre civile et cela ne doit pas être caché.
Non tête de mort, la violence de la guerre civile est la responsabilité de la réaction, pas des révolutionnaires. Ce genre de formules pseudo-radicales, c'est se gargariser. Le jeu de la surenchère gauchiste en période de paix sociale, ca ne sert à rien.

[pelon]

Ça te paraît drôle barikad, mais c'est effectivement ce qu'un parti communiste doit faire. Cela ne signifie pas que la guerre civile doive être mise au premier plan lors d'un campagne électorale. Mais si on demande à un communiste ce qu'est la dictature du prolétariat, il ne doit pas répondre à côté de la plaque en parlant de la dictature de la bourgeoisie (ce qu'il peut néanmoins faire accessoirement), il doit expliquer ce qu'est la dictature et ce qu'est le prolétariat.

Et si on lui demande comment arriver à la dictature du prolétariat, un communiste ne doit pas répondre : « si les travailleurs en ont envi » parce que c'est faux ; il doit répondre : « on y arrivera par la révolution violente et on la maintiendra par la guerre civile ». Et il explique pourquoi c'est ainsi.

Que cette campagne porte principalement sur les revendications transitoires, comme la levé du secret bancaire, c'est normal, mais si on t'interroge sur la dictature du prolétariat, il faut répondre sans ambiguïté.

Si on est pour la dictature du prolétariat et qu'on comprend ce que ces mots veulent dire, alors on est pour la révolution violente et pour la guerre civile et cela ne doit pas être caché.

Le mieux c'est que tu te présentes (ou quelqu'un de ton organisation) pour nous montrer comment on fait progresser la conscience de la classe ouvrière. Si ce n'est pas facile de le faire aux présidentielles c'est à la portée de n'importe quel groupe, même le plus petit, de présenter quelques candidats aux élections législatives. En attendant, LO fera comme le décident ses membres.

[quijote]

Ça te paraît drôle barikad, mais c'est effectivement ce qu'un parti communiste doit faire. Cela ne signifie pas que la guerre civile doive être mise au premier plan lors d'un campagne électorale. Mais si on demande à un communiste ce qu'est la dictature du prolétariat, il ne doit pas répondre à côté de la plaque en parlant de la dictature de la bourgeoisie (ce qu'il peut néanmoins faire accessoirement), il doit expliquer ce qu'est la dictature et ce qu'est le prolétariat.

Et si on lui demande comment arriver à la dictature du prolétariat, un communiste ne doit pas répondre : « si les travailleurs en ont envi » parce que c'est faux ; il doit répondre : « on y arrivera par la révolution violente et on la maintiendra par la guerre civile ». Et il explique pourquoi c'est ainsi.

Que cette campagne porte principalement sur les revendications transitoires, comme la levé du secret bancaire, c'est normal, mais si on t'interroge sur la dictature du prolétariat, il faut répondre sans ambiguïté.

Si on est pour la dictature du prolétariat et qu'on comprend ce que ces mots veulent dire, alors on est pour la révolution violente et pour la guerre civile et cela ne doit pas être caché.

Tu veux parler aux masses par journalistes interposés en employant un langage violent , " marxiste" de" lutte" , comme si cela suffisait pour faire évoluer les choses . ça c'est du gauchisme et qui crois tu pouvoir convaicre en dehors de ceux qjui sont déjà convaincus ? .
.
Au mieux tu passeras pour un " dogmatique" , pour un doux rêveur au " et surtout on ne t 'écoutera pas

Car saches le, les travailleurs ne sont pas à priori pour la guerre civile et ils ont raison . Car c'est des destructions ,et l 'issue est toujours incertaine ..

Mais ce qu' il faut dire aussi , c'est que si on la leur impose , il faut être avec eux et si possible diriger cette lutte pour arriver à la victoire . Il faut se tenir prêt. Et mettre d'avance en garde les masses . Non , la bourgeoisie ne nous fera pas de cadeau . Il faudra se défendre et si possible prendre les devants Mais pour que les travailleurs comprennent cela , pour qu 'ils sortent des illusions réfrmistes , il leur faut en faire l 'expérience , vivante , concrête qui n' a rien à voir avec de belles formules toutes faites .

C 'est l 'expérience de la vie , du grand livre de la vie .

Et c'est ce que Trotski définit comme le" processus moléculaire qu s 'opère " dans la tête des masses


Car c'est la réaction et elle seule qui pousse à la guerre civile .

Et la lutte de classe est la seule pédagogie réelle

[Leonid]

Je n'ai pas besoin de me "persuader" que je milite bien à une organisation communiste révolutionnaire. Je n'en doute pas une seconde et ce n'est pas un choix de vocabulaire qui me convaincra du contraire. Je ne trouve pas que les critiques de LO vis-à-vis de la LCR sont justifiés parce qu'elles sont de même nature que celles qu'adressent Vérié vis-à-vis de LO. LO juge, à juste titre, les critiques de Vérié comme peu pertinente et a bien raison...

Bref, le choix fait par la Ligue a les mêmes motivations que celles de Lénine quand il a lutté pour l'abandon de l'étiquette social-démocrate du Parti pour être remplacé par le nouveau label communiste. Tout comme Ottokar, je m'autociterai ainsi que Lénine pour mieux faire ressortir le parallèle :

"À l'appellation de "social‑démocratie, il faut substituer celle de "Parti communiste", les chefs officiels de la social‑démocratie ayant tous trahi le socialisme dans le monde entier."

"À l'appellation de "dictature du prolétariat", il faut substituer celle de "pouvoir des travailleurs", les leaders officiels des "dictatures du prolétariat" ayant tous trahi le socialisme dans le monde entier.

.

Certains médias se sont en effet crus justifiés de faire un parallèle avec la décision du PCF en 1976 d'abandonner cette référence. La différence fondamentale étant bien que cette décision marchaisienne s'inscrivait dans la réorientation ouvertement assumée de la direction du PCF de se diriger vers l'intégration d'un gouvernement bourgeois dans le cadre des institutions de la V République. Ce n'est pas l'orientation de la Ligue qui défend une politique anticapitaliste révolutionnaire et qui rejette toute perspective d'intégration d'un gouvernement bourgeois. Pourtant, c'est pas la pression qui manque de tout bord. Par souci d'honnêteté vis-à-vis de la minorité/fraction qu'incarne Picquet, il faudrait préciser que lui aussi n'a pas pour but d'intégrer un quelquonque gouvernement avec le PS.

La discussion - comme le précise Ottokar - tourne plutot en rond et le dialogue de sourd se maintient. Ce n'est pas pour autant que je ne comprend pas la position des camarades de LO bien entendu.

En guise de transition vers un autre sujet ...

Regivanx, tu te serais sans doute plus à la Ligue de 1969 - 1974. Alain Krivine fesait des interventions télévisés où il appellait à la formation de milices ouvrières et le ralliement à l'internationalisme prolétarien avec le piètre résultat qu'on a connu ensuite. Enfin, autocritique a été faite, le gauchisme c'est sans doute bien marrant mais pas très utile pour le prolétariat. Il me semble d'ailleurs qu'Arlette a très récemment bien cassé un des fous de ARS/Combat ( dont le leader dit que le corps des femmes appartient aux hommes :ermm: ) qui reproche à LO de ne pas appeller à la révolution demain et au massacre imminent de la bourgeoisie. :whistling_notes:

[pelon]

Je crois que l'on peut en rester là dans cette discussion. Les arguments de part et d'autres ont été dit, inutile d'y revenir sans arrêt. N'oublions pas que des militants trotskystes il n'y en a pas des masses, surtout des militants dignes de ce nom. Allons gagner des militants parmi les travailleurs, la jeunesse plutôt que de passer notre temps à dire aux autres trotskystes qu'ils ne sont pas dans la bonne organisation.
Bien entendu je ne suis pas contre la critique de la LCR mais ... pas sans arrêt.

[regivanx]

Je trouve que vous me traitez de gauchiste un peu vite.

Je dis simplement :

1 Quand on vous demande ce qu'est la dictature du prolétariat, vous répondez la vérité, c'est à dire que la dictature est bien la dictature et le prolétariat est bien le prolétariat en expliquant ce que ces deux termes veulent dire, sans essayer de peindre la dictature en rose.

2 Et puis il faut bel et bien expliquer qu'on ne parvient pas à la dictature sans un bain de sang assez conséquent. La révolution est issu de la violence, la révolution est violente, la guerre civile l'est encore plus. Toute l'histoire des Etats ouvriers est traversée de révolutions et de guerres civiles. Toute l'histoire de tous les Etats.

Si la personne n'est pas d'accord avec vous, et bien c'est peut-être parce que vous vous êtes mal débrouillé ou bien que cette personne est un petit bourgeois idiot. Mais vous n'allez tout de même pas vous abaisser à lui dissimuler une partie de la vérité, ce serait indigne.

Peut-être que vous trouverez peu naturel que je parle aux gens comme ça. C'est vrai que je ne prends pas mes interlocuteurs avec des pincettes et que ce que je leur dis peut leur paraître violent. Mais la violence est dans la réalité et pas dans mon discours.

Après, je ne reprocherais pas à Arlette Laguiller de ne pas nous faire un cour sur toute la signification et toutes les conséquences de la dictature du prolétariat. Mais lorsqu'on lui demande ce qu'est la dictature du prolétariat et qu'elle ne parle ni de la dictature, ni de la révolution, ça me choque.

Pour moi, la dictature du prolétariat n'est pas juste une formule.

[pelon]

Cela tu l'as déjà dit.