Question

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par piter » 05 Juin 2007, 14:39

a écrit :Et pour ce qui est des imperfections de "L'Etat et la révo" du fait des événements historiques postérieurs, il me semble que ça ne met pas en cause ce qui est écrit concernant le moyen de faire disparaître la classe bourgeoise, donc les modalités (puisque c'est le sujet) de la dictature du prolétariat.


il se trouve que la révolution russe n'est pas vraiment parvenue à réaliser le projet contenu dans l'Etat et la révolution (des dire meme de Lénine en plusieurs occasions, il déplorera par exemple le fait que l'Etat soviétique "n'est pas un Etat par les ouvriers mais un Etat pour les ouvriers", seule une très faible partie des travailleurs y participent et c'est souvent les anciens bureaucrates de l'époque tsariste qui dirige en réalité l'activité des institutions d'Etat).

le système soviétique ( les soviets) n'est pas parvenu à exercer pleinement le pouvoir et à y faire participer une part toujours plus grande de la population laborieuse. au contraire ceux-ci se sont bureaucratisé et surtout on été remplacé pour ce qui est de l'exercice réel du pouvoir par des institutions d'Etat, ministères (les anciens ministères tout juste "repeint en rouge" comme dira Lénine, avec quelques cadres du parti au sommet), commissions diverses, conseil supréme de l'économie nationale, etc...
institutions séparés de la population, élevées au dessus d'elle et dirigées dans une large mesures par des bureaucrates, les spécialistes "bourgeois" et des cadres du parti s'"adaptant" toujours plus à une telle activité.

les principes contenus dans l'Etat et la révo doivent etre une source d'inspiration et d'enseignement pour les révolutionnaires, mais il ne permet pas de répondre pleinement à toutes les questions et surtout il ne répond pas à toutes (normal elles ne s'étaient pas encore posée..). et en particulier pour ce qui est de tous les problèmes posée par le devenir de la révolution russe. par exemple cela n'a pas été si facile pour les travailleurs de prendre en main les taches de direction économiques, pour la direction de l'économie se sont développées des institutions d'Etat qui ont été une source de bureaucratie et un obstacle à l'émancipation des travailleurs, etc...
la question de la propriété étatique qui n'est finalement peut etre pas la forme économique permettant l'émancipation des travailleurs, qui s'est révélée toute différente de l'appropriation collective des moyens de productions, etc...
on pourrait énumérer des problèmes de ce genre pendant longtemps...

autant dire que l'Etat et la révo malgré l'avancé que cela a représenté ne suffit pas, loin de là, a faire le tour de la question des modalités de la dictature du prolétariat
piter
 
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Message par Louis » 05 Juin 2007, 14:50

Moi je crois que le terme "dicatature" était un terme utilisé par Marx en référence aux débats sur la république latine, terme du débat qui étaient parfaitement connu de l'ensemble de ses participant, parce qu'elle faisait partie alors du socle de connaissance commun de tous les révolutionnaires et les républicains (qui avaient pris la démocratie grecque et la république latine comme "exemple") . Aujourd'hui, "dictature" et "démocratie" s'oppose parfaitement dans le sens commun. Et "dictature" et "tyrannie" ont un sens voisin... Or la dictature était une mesure prise dans la république POUR SAUVER la démocratie, une sorte "d'état d'urgence" prise dans des circonstances exceptionnelles (en particulier la guerre) et à durée limitée (6 mois)

Donc quand on parle de "dictature", on parle forcément de limitation des droits démocratiques. Mais on parle aussi d'un état d'exception, temporaire. Donc rien a voir avec la "dictature du prolétariat" en URSS, qui a durée plus d'un demi siécle...

Evidemment, on peut l'appeler comme on veut, mais cela n'empéche qu'on aura bien besoin d'un "état d'exception" dans un premier temps dans la guerre contre la bourgeoisie...
Louis
 
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Message par jeug » 05 Juin 2007, 14:51

Merci Piter pour ces explications.
Où peut-on en lire plus stp ?
jeug
 
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Message par piter » 05 Juin 2007, 15:03

a écrit :Où peut-on en lire plus stp ?


à quel sujet exactement?

sur les critiques de Lénine par rapport à l'Etat soviétique et contre la bureaucratie tu peut par exemple lire "Le dernier combat de Lénine" de Moshe Lewin, il y a aussi des trucs dans les chapites correspondants dans "Lénine" de JJ Marie.
mais le mieux c'est de lire Lénine lui meme par exemple le tome 33 des oeuvres complètes qui couvre ses derniers textes de 1922 à 1923 contient pas mal d'éléments.

sinon comme trucs historique sur les premières année de la révo russe les premiers volumes de la série de E.H.Carr sont assez riches en info et pas trop mal, y peut y avoir aussi (mais en filtrant le point de vue Mao) le premier volume de Les luttes de classe en URSS de Charles Bettelheim 1917-1923. bon j'en oublie certainement et peut etre des mieux... si j'en pense à d'autres je rajouterai éventuellement.

les points de vue "conseillistes/capitalistes d'Etat" peuvent aussi me semblent il etre intéressant par certains aspects, dans ce domaine ce qui est le mieux il me semble est Anton Pannekoek, par exemple "Les conseils ouvriers" et Maximillien Rubel, par exemple le receuil "Marx critique du marxisme".
piter
 
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Message par jeug » 05 Juin 2007, 15:05

Merci, je n'ai rien lu de tout ça. Je vais essayer de trouver.
jeug
 
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Message par piter » 05 Juin 2007, 15:09

je vient de faire un rajout à mon message ou je répond à quoi lire sur la question de la révo russe et de l'Etat.
piter
 
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Message par amanda » 05 Juin 2007, 19:36

Bon voilà comment moi j'ai compris ce passage :
Provoquer ça veut dire susciter une réaction, et si les militants ou sympathisants de LO "provoquent" une réaction et donc une discussion sur la dictature du prolétariat tant mieux, pour "slogan propagandiste " c'est la même démarche: ben oui les militants communistes font de la propagande pour la dictature de prolétariat; c'est bien la moindre des choses.
Enfin quoi "provoquer" et "slogan propagandiste" c'est pas des gros mots à la fin.. :x
amanda
 
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Message par toulaiev » 05 Juin 2007, 23:16

La dictature du prolétariat est une forme de démocratie, la domination du prolétariat sur la bourgeoisie, cela n'empêche pas la démocratie ouvrière
toulaiev
 
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Message par Barnabé » 06 Juin 2007, 00:45

Encore une fois il est certain que la dictature du prolétariat est infiniment plus démocratique que le plus formellement démocratique des régimes bourgeois.
Après, la discussion c'est de savoir si la formule "dictature du prolétariat" n'est qu'une façon provocante (ce qui n'est certes pas péjoratif) de parler de la démocratie ouvrière, ou si cela recouvre quelque chose de plus. Et je maintiens que dans l'idée de dictature du prolétariat, il y a plus que simplement l'extension de la démocratie par le contrôle ouvrier, il y a aussi l'idée d'un outil pour achever la lutte des classes (et donc abolir les classes sociales et la nécessité de tout état). Ce n'est donc pas simplement par provocation ou comme slogan qu'on utilise le terme, mais parce qu'il permet de mieux décrire ce qu'est un état ouvrier: un instrument centralisé de lutte à mort contre la réaction, qui est constitué par l'extension de la démocratie politique (et pas juste "sociale" d'ailleurs) réelle à la classe ouvrière. Après évidemment toute terminologie pose des problèmes. La dictature du prolétariat n'est pas une dictature de même nature que celle de la bourgeoisie, parce qu'elle n'a pas les mêmes objectifs, et du coup pas les mêmes moyens. En même temps un état ouvrier reste d'un certain point de vue un état comme instrument de lutte d'une classe contre une autre. Et je crois qu'on ne trouvera pas de terme parfait qui ne reflèterait pas dans ses ambiguïtés les contradictions inhérentes au processus révolutionnaire (un état ouvrier pour abolir la nécessité de tout état).

Par contre il y a quand même un sens politique à tenir à la terminologie. Je rappelle pour mémoire toute la discussion d'il y a quelques années quand la ligue avait abandonner le terme (jurant sur tous les tons que ce n'était que le terme, galvaudé par le stalinisme et pas le contenu -remplacé dans la lettre par pouvoir ouvrier- qu'elle abandonnait).

Ensuite évidemment l'Etat et la Révolution n'est pas le fin mot de la discussion, tout juste son point de départ. Et en effet le problème c'est comment faire, dans les conditions pas nécessairement simples d'une révolution prolétarienne, pour que cet état soit réellement constitué par la démocratie prolétarienne, qu'il n'échappe pas au contrôle de la classe ouvrière pour se retourner contre elle etc. Et évidemment de ce point de vue les problèmes que se sont posés les bolchéviks, Lénine à la fin de sa vie, Trotsky ensuite sur la dégénérescence doivent nous faire réfléchir. Je suis vachement moins convaincu par Pannekoek mais ce serait une autre discussion.

Toujours est-il qu'il me semble que ce n'est pas exactement ça la discussion en jeu avec le passage de l'article de la LdC. Ce n'est pas celui de l'articulation entre démocratie ouvrière réelle et dictature contre la réaction. C'est déjà de savoir si le contenu de la dictature du prolétariat excède celui simplement de la "démocratie sociale".
Barnabé
 
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Message par jedi69 » 06 Juin 2007, 00:55

Wesh Les amis !!!

Bien ou bien ?



(Daisy @ vendredi 1 juin 2007 à 14:28 a écrit :Dans la dernière LDC, il y a ce passage :

a écrit :Bien sûr, par provocation ou slogan propagandiste, on peut dire comme le fit Karl Marx que ce serait une dictature aussi. Mais une dictature sociale de l'immense majorité, la classe des travailleurs, sur une infime minorité, la bourgeoisie, et n'agissant que dans les intérêts de toute la population. 
C'est pour cela que des révolutionnaires socialistes et communistes, aussi bien d'hier que d'aujourd'hui ou de demain, ne peuvent compter que sur les travailleurs pour changer les bases économiques de la société et instaurer un régime de gouvernement démocratique, gouvernement qui se fondrait peu à peu dans la quasi-totalité de la population en se décentralisant au fur et à mesure que les conflits entre exploiteurs et exploités disparaîtraient. 


Je ne comprend pas les mots en gras. Je croyais, qu'on parlait de dictature du prolétariat par rigueur "scientifique" et, comme les mots ont un sens, je croyais que quiconque refuse ou craint d'utiliser un mot est, en fait, en désaccord avec ce que ce mot désigne. Etre pour la dictature du prolétariat c'est être pour le pouvoir du prolétariat sur le reste de la société. C'est un objectif et je ne vois pas en quoi c'est provocateur ou propagandiste. Cela ne renseigne aucunement sur la forme, que peut prendre cette dictature.

Merci, donc, à tous ceux qui veulent éclairer ma lanterne.



Une Formule comme "Dictature du Prolétariat" peut être dit scientifiquement comme par provocation ou slogan propagandiste, ou en mots d'ordres, si vous préférez. Les révolutionnaires font de l'agitation, de la propagande. Le socialisme scientifique nous permet d'agir sur plusieurs terrains ... on peut vulgariser nos idées pour les rendre plus accessibles aux travailleurs les moins conscients, comme on peut les développer de manière les plus scientifiques, les plus précises, les plus analytiques, les plus rigoureuses pour les dirigeants, les militants, l'avant-garde du prolétariat. L'objectif finale est quand même que l'ensemble des exploités aient conscience de ce qu'ils sont, de leurs intérêts et de leurs objectifs commun.


Il est plus facile de lire et comprendre "Le manisfeste du Parti communiste" que "Le Capital" pourtant les 2 analysent l'Humanité, la lutte des classes, l'exploitation de l'Homme par l'homme et son devenir en socialisme puis en communisme.


Sinon pour ce qui est de d'Etat Ouvrier en union Soviétique. c'est claire que non seulement Lénine commence à l'expliquer, mais ce fut tout le travail de l'opposition de gauche dans l'URSS, des Trotskystes à travers le monde.


Si le système soviétique ne s'est pas étendus à travers le monde, au moins dans les vieux pays industrialisés, c'est du à la trahison de la 2nde Internationale. Si l'Etat ouvrier à dégénéré, c'est du à l'arriération de la Russie, à ça la dictature du prolétariat, naissant en arrêtant la 1ère Guerre mondiale, a subit la guerre civile. Pendant toutes ces années de "communisme de guerre" l'agriculturre et l'industrie, les campagnes et les villes ont été complètement saccagées. Le premier Etat socialiste avait comme ouvriers, comme paysans beaucoup d'illétrés, d'analphabètes, d'ignorants, un énorme manque de culture, et surtout à ce moment là, c'était des affamés.


Dans la première démocratie ouvrière à l'echelle d'un pays, sa direction, son avant garde, le parti bolchévick a perdu ses meilleurs militants, ses meilleurs dirigeants. La bureaucratisation a pour condition essentielle la guerre civile et la pénurie. Une minorité est devenue des bureaucrates en se procurant le peu de richesses qui subsitait dans ce pays dévasté.


A ça s'ajoute un facteur de taille. Internationale. Les soviets ouvriers dans les autres pays européens sont écrasés. Les débuts de révolutions prolétariennes, les situations révolutionnaires dans les pays européens les plus industrialisés sont durement réprimés, réprimées dans le sang ! L'union soviétique reste isolées du prolétariat internationale.


C'est en 1917 et début des années 20 tout ça. La 3ème Internationale en parle mieux que moi.


90 ans aprés la situation d'arriération ne serait pas un obstacle. L'analphabétisme, l'illétrisme à reculé par rapport à cette époque où qu'on soit dans le monde. Avec leur mondialisation comme ils aiment à le formuler, l'arriération industrielle, technologique, économique est purement et simplement artificielle. Les capacités de production sont "astronomiques". Les avions, les satellites survolent toute la planète. On transportent des quantités colossales de richesses d'un bout à l'autre de la planète d'une façon qui n'a rien à voire avec l'époque de la 3ème Internationale. La culture, les informations circulent à la vitesse de la lumière à travers la télé et internet(bien sûr, aujourd'hui, tout ça est corrompu par la bourgeoisie).


Aujourd'hui, les soviétiques et les bolchévicks qui prendraient en compte ça et bien d'autres paramètres arriveraient rapidement au communisme, plutôt qu'à la bureaucratisation, à la dégénérescence. On verrait rapidement naitre une nouvelle génération d'être humains vivant dans l'abondance. L'abondance, c'est l'objectif de toute planification ouvrière socialiste, l'abondance, c'est la condition de la liberté, de l'extinction de l'Etat ouvrier, de la dictature du prolétariat, des unions soviétiques à travers le monde, de la disparition des bolchévicks, de l'avant-garde du prolétariat. L'abondance c'est la condition pour que chaque être humains soit libre.


Je pense qu'on dit la même chose, je le dis avec d'autres mots. ;)



Bonne nuit !!!


A+
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