Parti et dictature

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par pelon » 22 Oct 2002, 12:22

(vilenne @ Tuesday 22 October 2002, 11:49 a écrit :Merci Pelon de nous rappeler que notre objectif est la disparition de l'état.
De fait, lorsqu'Eric dit : "un certain nombre d'activités doivent forcément être un minimum centralisées", indique :
soit : l'oubli de l'objectif final
soit : une problème de visualisation ou un manque de réflexion sur le "comment faire autrement" (euh, Eric ne le prend pas perso)

Bien sur, qu'"il est impossible d'avoir de la recherche médicale ou scientifique à l'échelle de chaque village". Si le budget doit être centralisé pour être à l'échelle national ou international, cela n'implique pas forcément que cela soit une émanation étatique qui doivent le gérer.
Pourquoi penser un état (un seul), et pas plusieurs organismes ?
Cela diviserait d'ailleurs la formation d'une élite (ou retarderait sa cohésion).

je ne le prends pas "trop perso" ;) .

Mais tu as mal compris ce que je disais, ou plutot tu en as tiré des conclusions que je ne tire pas moi même. L'administration centralisée d'un certain nombre de tâches socialement utiles (qui sera forcément nécessaire) ne veut pas dire étatisme.

C'est exactement cela que je voulais dire. La disparition de l'Etat ne veut en aucune façon dire que ces problèmes (recherche scientifique, transports à l'échelle de la planète) disparaitront aussi.

Il faudra donc bien, en l'absence d'un état qui prends tout cela en charge, avoir des organismes, élus, controllés par la population, fonctionnant dans la transparence qui les prennent en charge... Et cela n'est nullement en opposition avec le fait de laisser une autonomie et une initiative croissante aux échellons locaux, aux particularismes culturels qui voudront s'exprimer dans la société communiste.

Je crois qu'on est tous d'accord, en fait j'avais l'impression que tu défendais l'idée chère aux anarchistes: partant de l'idée que toute centralisation étant mauvaise et source de pourrissement, ils refusent d'imaginer quoi que ce soit à une échelle plus large qu'un village ou un quartier. Or une société où toutes les décisions seraient prises au niveau d'une assemblée locale ou d'entreprise serait incapable de résoudre ces tâches.
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Message par Louis » 22 Oct 2002, 13:04

le tout est que les décisions se prennent la ou elles doivent se prendre.

Par exemple, pour l'aménagement d'un quartier, cela ne me semble pas idiot de demander son avis a la population. Maintenant on peut aussi décider centralement si des quartiers seraient prioritaire par rapport a d'autres (pour des raisons de retard d'aménagement par exemple) et dans ce cas, c'est forcément globalement qu'on doit prendre la décision.
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Message par pelon » 22 Oct 2002, 13:07

(LouisChristianRené @ Tuesday 22 October 2002, 14:04 a écrit :le tout est que les décisions se prennent la ou elles doivent se prendre.

Par exemple, pour l'aménagement d'un quartier, cela ne me semble pas idiot de demander son avis a la population. Maintenant on peut aussi décider centralement si des quartiers seraient prioritaire par rapport a d'autres (pour des raisons de retard d'aménagement par exemple) et dans ce cas, c'est forcément globalement qu'on doit prendre la décision.

Bien illustré ce que je voulais dire 8)
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Message par Louis » 22 Oct 2002, 14:52

je ne pense pas "aménagement interquartier" puisque la aussi, les populations locales sont largement à mettre à contribution. Je parle redistribution entre les quartiers ("quartiers riches/quartiers pauvres" si on veut faire vite) Là par contre je ne suis pas d'accord pour demander aux habitants du quartier riche si ils sont d'accords pour redistribuer pour le quartier pauvre, je pense qu'il s'agit plutot d'un facteur global pour toute la société et "roule ma poule".

Et puisque j'y suis, je vais te donner mes référence, il s'agit d'un débat dans le cadre de "comment fonctionne le budget participatif a Porto Allegre" avec Raul Pont (et je ne parle pas du "comment faire un budget favorable aux travailleurs dans le cadre d'un etat bourgeois" qui est autrement compliqué)
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Message par Louis » 22 Oct 2002, 15:24

je pense qu'il y a un équilibre entre démocratie directe et démocratie représentative (de meme qu'il existe des syndicats et des comités de greve qui ne s'opposent pas automatiquement) et il est sur qu'a mesure qu'on s'elève dans la taille (du quartier a la ville, de la ville au pays, du pays au continent)
Et en ce qui concerne la démocratie représentative, je suis pour limiter les mandats (par exemple, si y'avait que moi, y'aurait longtemps que j'aurais mis krivine et lula a la retraite)
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Message par pelon » 22 Oct 2002, 15:29

(LouisChristianRené @ Tuesday 22 October 2002, 15:52 a écrit :je ne pense pas "aménagement interquartier" puisque la aussi, les populations locales sont largement à mettre à contribution. Je parle redistribution entre les quartiers ("quartiers riches/quartiers pauvres" si on veut faire vite) Là par contre je ne suis pas d'accord pour demander aux habitants du quartier riche si ils sont d'accords pour redistribuer pour le quartier pauvre, je pense qu'il s'agit plutot d'un facteur global pour toute la société et "roule ma poule".

Et puisque j'y suis, je vais te donner mes référence, il s'agit d'un débat dans le cadre de "comment fonctionne le budget participatif a Porto Allegre" avec Raul Pont (et je ne parle pas du "comment faire un budget favorable aux travailleurs dans le cadre d'un etat bourgeois" qui est autrement compliqué)

Je croyais que l'on parlait du communisme, pas de Porto Alegre. Je ne méprise pas les tâches qui incomberaient à la population dans le cadre d'un pays pauvre, comme Cuba. Mais alors on parle alors du partage de la misère, de la lutte contre les profiteurs, les accapareurs (comme on disait en 1792). C'est un autre sujet.
Notre espoir dans le communisme est basé sur une société d'abaondance, l"âge d'or" que chantait Ferré. Ceci n'est pas utopique quand on voit les capacités de production à l'échelle du globe et les capacités de destruction du capitalisme par les guerres, les pollutions etc.
Alors, on a trop tendance à projeter le communisme à travers l'expérience de pays qui ont une économie lamentable.
Le communisme c'est "à chacun selon ses besoins" alors vos quartiers pauvres et vos quartiers riches, ce seront les musées de demain. :engels: :marx:
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Message par Louis » 22 Oct 2002, 15:39

premierement évidemment la construction d'une société socialiste alors qu'on a le pouvoir d'état et les quelques trucs qu'on peut grapiller alors qu'on ne gere qu'une ville ou qu'un état, ca n'a rien a voir. D'ailleurs, un autre enjeu du "budget participatif" tel que l'expliquait raul pont, c'etait d'expliquer que ce n'était justement pas un budget "socialiste" mais un compromis dans une société bourgeoise

Maintenant je ne suis pas du tout d'accord pour limiter les bienfaits a une politique vraiment socialistes aux seuls pays riches. surtout qu'au dela des richesses "palpables", matérielles, il y a aussi le "capital social" et tout cela est beaucoup plus long a etre redistribué
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Message par pelon » 22 Oct 2002, 18:22

(LouisChristianRené @ Tuesday 22 October 2002, 16:39 a écrit :

Maintenant je ne suis pas du tout d'accord pour limiter les bienfaits a une politique vraiment socialistes aux seuls pays riches. surtout qu'au dela des richesses "palpables", matérielles, il y a aussi le "capital social" et tout cela est beaucoup plus long a etre redistribué

Moi non plus, tu m'as mal compris. Dans le cadre de la "révolution permanente", bien entendu nous ne sommes pas maîtres des endroits du monde où les populations se révoltent et si la prise de pouvoir a lieu dans un pays pauvre (mais aussi dans une autre mesure dans un pays riche), la classe ouvrière n'a pas le pouvoir de rendre la population prospère mais d'installer la justice sociale et de se considérer comme un maillon de la révolution mondiale. Dans ce cadre, il n'y a pas de communisme.
Une des raisons sur lesquelles nous nous opposons avec les nationalistes radicaux qui croient que tout est possible à partir de l'énergie de leur pays.
Précisément, pour les peuples des pays pauvres aussi, il est important que la révolution atteigne les métropoles impérialistes qui les ont pillés depuis tant d'années.
Donc dans une phase communiste, il n'y a plus de frontières mais des unions socialistes. Donc plus de pays riches ni de pays pauvres.
On ne parlait donc pas de la même période mais c'est quand même notre perspective même si cela paraît utopique à la plupart des gens.
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