Auschwitz ou le grand alibi

[pelon]

Et c'est vrai que je suis toujours en colère contre ces militants qui ont occupé des postes de direction dans l'Internationale Communiste et, n'en déplaise à pelon, même s'ils ont fait de la prison, n'ont jamais rien compris ni rien appris de Lénine et de la révolution russe, dont ils se réclamaient

Disons que la critique des ultra-gauche telle que l'a formulé Lénine me suffit. Leur rôle nuisible au début des années 20 resta limité car, fort heureusement, ils étaient très minoritaires dans l'IC.
Pour le reste, je m'en tiens à cela :

2/ Bordiga n'est pas exactement n'importe qui : compagnon de Gramsci, fondateur du PC Italien, pionnier du communisme, il ne s'est pas couché devant le stalinisme et en a payé le prix. Tout trotskyste sera en désaccord avec ses thèses "gauchistes", mais il ne saurait oublier que c'est à lui que  dédia son ouvrage "l'IC après Lénine".
Bref, s'il avait dégénéré au soir de sa vie, ça se saurait.

Sur l'ultra-gauche je pense qu'une discussion sur ce fil permettrait une très large diversion. Je propose qu'elle soit plutôt menée sur un autre fil. Mais ce n'est pas un ordre.

[Louis]

sur ce texte qui est pour moi (et quelques autres quand même) une "saloperie"

Déja, je dis saloperie, mais pas "négationiste" ou "révisioniste"

Pourquoi ?

en fait en reprenant les affirmations de la brochure tels qu'ils ont été exposés par "wolf"

Lesquelles? Si je résume bien, Bordiga affirme que le nazisme n'a été somme toute qu'une expression particulièrement bestiale du besoin du Capital d'aller vers une grande concentration dans ses rangs, en éliminant une grande fraction de la petite bourgeoise, sa fraction juive.
C'est un économisme d'une telle vulgarité que je m'étonne qu'on puisse le reprendre.
Quelle étroitesse d'esprit et d'horizon que ce Bordiga là.

D'horizon? Oui car tout de même il faudrait qu'il explique avec la même théorie pourquoi les nazis sont allés rafler les juifs en Pologne, en Russie, en France et dans x ou y pays où leur nombre et leur place dans la société n'avait rien à voir avec la place – importante – d'une partie de la judéité en Allemagne. Pour concentrer le Capital? Alors et les tziganes? Et les homosexuels? Et les … politiques? "Concentration du Capital"? Baratin "marxisant"! Désolé, tout ça ne tient pas la route une seule seconde

Cela est exactement ce qui m'a amené a qualifier le texte de saloperie ! Parce qu'il compromet le marxisme dans quelque chose qui le salit, l'idée non pas que le nazisme est d'une certaine manière l'héririer d'une certaine conception capitaliste, mais qu'il n'y a a priori pas de rupture entre lui et l'idéologie défendue dans le cadre de la société démocratique bourgeoise Cela, Trotsky (pour ne citer que lui) a combatu cette idée avec virulence

Le XIe Plénum du Comité exécutif de l'Internationale communiste a admis la nécessité d'en finir avec les vues erronées qui se fondent sur la "construction libérale de la contradiction entre le fascisme et la démocratie bourgeoise, entre les formes parlementaires de la dictature de la bourgeoisie et ses formes ouvertement fascistes...". Le fond de cette philosophie stalinienne est très simple : partant de la négation marxiste d'une contradiction absolue, elle en tire une négation de la contradiction en général, même relative. C'est l'erreur typique du gauchisme vulgaire. Car s'il n'existe aucune contradiction entre la démocratie et le fascisme, même au niveau des formes que prend la domination de la bourgeoisie, ces deux régimes doivent tout simplement coïncider. D'où la conclusion : social-démocratie = fascisme. Mais pourquoi alors appelle-t-on la social-démocratie social-fascisme? Que signifie à proprement parler dans cette liaison le terme "social", nous n'avons jusqu'à présent reçu aucune explication [1].
Cependant, les décisions des plénums du Comité exécutif de l'Internationaleommuniste ne modifient en rien la nature des choses. Il existe une contradiction entre le fascisme et la démocratie. Elle n'est pas "absolue" ou, pour utiliser le langage du marxisme, elle n'exprime pas la domination de deux classes irréductibles. Mais elle désigne deux systèmes différents de domination d'une seule et même classe. Ces deux systèmes : parlementaire démocratique et fasciste, s'appuient sur différentes combinaisons des classes opprimées et exploitées et entrent immanquablement en conflit aigu l'un avec l'autre.
La social-démocratie, aujourd'hui principale représentante du régime parlementaire bourgeois, s'appuie sur les ouvriers. Le fascisme s'appuie sur la petite bourgeoisie. La social-démocratie ne peut avoir d'influence sans organisation ouvrière de masse. Le fascisme ne peut instaurer son pouvoir qu'une fois les organisations ouvrières détruites. Le parlement est l'arène principale de la social-démocratie. Le système fasciste est fondé sur la destruction du parlementarisme. Pour la bourgeoisie monopoliste, les régimes parlementaire et fasciste ne sont que les différents instruments de sa domination : elle a recours à l'un ou à l'autre selon les conditions historiques. Mais pour la social-démocratie comme pour le fascisme, le choix de l'un ou de l'autre instrument a une signification indépendante, bien plus, c'est pour eux une question de vie ou de mort politique.
Le régime fasciste voit son tour arriver lorsque les moyens "normaux", militaires et policiers de la dictature bourgeoise, avec leur couverture parlementaire, ne suffisent pas pour maintenir la société en équilibre. A travers les agents du fascisme, le capital met en mouvement les masses de la petite bourgeoisie enragée, les bandes des lumpen-prolétaires déclassés et démoralisés, tous ces innombrables êtres humains que le capital financier a lui-même plongés dans la rage et le désespoir. La bourgeoisie exige du fascisme un travail achevé : puisqu'elle a admis les méthodes de la guerre civile, elle veut avoir le calme pour de longues années. Et les agents du fascisme utilisant la petite bourgeoisie comme bélier et détruisant tous les obstacles sur leur chemin, mèneront leur travail à bonne fin. La victoire du fascisme aboutit à ce que le capital financier saisit directement dans ses tenailles d'acier tous les organes et institutions de domination, de direction et d'éducation : l'appareil d'Etat avec l'armée, les municipalités, les universités, les écoles, la presse, les organisations syndicales, les coopératives. La fascisation de l'Etat n'implique pas seulement la "mussolinisation" des formes et des méthodes de gouvernement - dans ce domaine les changements jouent en fin de compte un rôle secondaire - mais avant tout et surtout, l'écrasement des organisations ouvrières : il faut réduire le prolétariat à un état d'apathie complète et créer un réseau d'institutions pénétrant profondément dans les masses, pour faire obstacle à toute cristallisation indépendante du prolétariat. C'est précisément en cela que réside l'essence du régime fasciste.

Cela fait partie du b a ba de quiconque se revendique du marxisme révolutionnaire !
Et sur la question de l'anti fascisme qui déboucherait selon vous forcément sur un oubli de la lutte des classes et une collaboration de facto avec les forces bourgeoise qui s'incarnerait de façon évidente dans le vote chirac, elle est tout simplement contredite par les faits
La démocratie est d'abord mise en péril par la bourgeoisie. C'est également elle qui peut éventuellement choisir de s"allier avec des forces réactionnaires ou fascistes (comme Millon et tants d'autres) C'est pourquoi tout en défendant avec acharnement la démocratie, la liberté de parlole, la liberté d'association (en particulier syndicale) et en rejetant le fascisme, on ne peut faire confiance a la démocratie libérale pour mener la lutte contre le fascisme. Il faut donc une mobilisation indépendantes de toutes les forces progressistes, et en particulier de celles du monde du travail Et il faut également mener la bataille dans le monde du travail, chez les chômeurs et tous les laissés pour compte de notre société

[Louis]

Effectivement c'est dit de façon bien alambiquée

Plus simplement : pour eux il n'y a aucune différence entre la démocratie bourgeoise et le fascisme

C'est plus clair pour toi

sinon, moi je trouve que ranger stalinisme et fascisme dans la meme catégorie des "totalitarismes" (ce que tu faisait dans un précédent post) ça c'est limite négationiste Assez bizarrement, aucun "vrai marxiste" n'a relevé

C'est évidemment l'autre grand problème: pourquoi le totalitarisme stalinien est-il né. Car là aussi il y a une spécificité par rapport à toutes les dictatures, si sanglantes soient-elles...

[Louis]

je suis peut etre un oportuniste, mais il y en a ici qui ont la mémoire courte !

je donnais comme exemple (dès que j'ai pu lire la brochure, et apres avoir longtemps cherché a ne pas aller sur le site révisioniste arrrrg qui est le seul endroit on line sur lequel j'ai trouvé le texte en français)

Ce qui frappe avant tout, c'est en effet l'ignoble hypocrisie de la bourgeoisie et de ses laquais, qui voudraient faire croire que ce sont le racisme et l'antisémitisme qui sont en eux mêmes responsables des souffrances et des massacres, et en particulier qui ont provoqué la mort de six millions de juifs lors de la dernière guerre. L'article que nous reproduisons démonte la mystification de cette affirmation. Il met à nu les racines réelles de l'extermination des juifs, racines qu'il ne faut pas chercher dans le domaine des "idées", mais dans le fonctionnement de l'économie capitaliste et les antagonismes sociaux qu'il engendre. Et il montre aussi que si l'Etat allemand a été le bourreau des juifs, tous les Etats bourgeois sont co-responsables de leur mort, sur laquelle ils versent maintenant des larmes de crocodile

et

La petite bourgeoisie, par contre, est une classe condamnée. Et du coup elle est condamnée aussi à ne pouvoir rien comprendre, à être incapable de lutter: elle ne peut que se débattre aveuglément dans la presse qui la broie. Le racisme n'est pas une aberration de l'esprit: il est et sera la réaction petite-bourgeoise à la pression du grand capital. Le choix de la "race", c'est-à-dire du groupe sur lequel on essaie de concentrer la destruction, dépend évidemment des circonstances. En Allemagne, les juifs remplissaient les "conditions requises" et étaient les seuls à les remplir: ils étaient presque exclusivement des petits-bourgeois, et, dans cette petite bourgeoisie, le seul groupe suffisamment identifiable. Ce n'est que sur eux que la petite bourgeoisie pouvait canaliser la catastrophe.

Il était en effet nécessaire que l'identification ne présentât pas de difficulté: il fallait pouvoir définir exactement qui serait détruit et qui serait épargné. De là ce décompte des grands-parents baptisés qui, en contradiction flagrante avec les théories de la race et du sang, suffirait à en démontrer l'incohérence. Mais il s'agissait bien de logique! Le démocrate qui se contente de démontrer l'absurdité et l'ignominie du racisme passe comme d'habitude à côté de la question.

Harcelée par le capital, la petite bourgeoisie allemande a donc jeté les juifs aux loups pour alléger son traîneau et se sauver. Bien sûr, pas de façon consciente, mais c'était cela le sens de sa haine des juifs et de la satisfaction que lui donnait la fermeture et le pillage des magasins juifs. On pourrait dire que le grand capital de son côté était ravi de l'aubaine: il pouvait liquider une partie de la petite bourgeoisie avec l'accord de la petite bourgeoisie; mieux, c'est la petite bourgeoisie elle-même qui se chargeait de cette liquidation. Mais cette façon "personnalisée" de présenter le capital n'est qu'une mauvaise image: pas plus que la petite bourgeoisie, le capitalisme ne sait ce qu'il fait. Il subit la contrainte économique immédiate et suit passivement les lignes de moindre résistance.

Ce dernier passage est celui que wolf reprend Tout le monde (et toi byyyyr en particulier) sait que nous ne sommes a peu pret d'accord sur rien Vraiment, si je cherchait a m'en faire un allié, ce serait une stratégie ridicule et vouée a l'échec (il le dira lui meme plus efficacement que moi) Maintenant je trouve ridicule (pour ne pas dire plus) que le premier qui reléve ce que cette affirmation peut avoir de scandaleux le fasse aprés une floppée de messages, qui sans reprendre les arguments des bordiguistes, les trouvaient plus marxistes que ceux de ras le front
et au début de la polémique je disais de cette brochure (telle que j'ai pu la lire)

Il faudrait la lire plus attentivement Effectivement, elle semble "pré-négationiste" (c'est comme ça que Vidal Naquet les caractérisait dans "les chiffoniers de la mémoire" ) Mais ce que je sais, c'est que la seule façon de se le procurer en français c'est d"aller sur un des plus important sites négationniste (aaaarg !) ce qui me semble extremement douteux ! c'est tout !

Et comme je n'ai pas non plus la mémoire courte, le début de la discussion est venue de ce que pelon avait l'air de sous entrendre que j'affabulait

QUOTE (LouisChristianRené @ samedi 29 mars 2003 à 20:16)
c'est effectivement des bordiguiste et "auchwitz, le grand alibi" est leur meilleure vente a ce jour (disponible a la vieille taupe Au fait, comment se fait il que lo laisse vendre cette saloperie a la fete de lo ?

Vendu à quel stand ?

ce que j'ai pris (peut etre a tord) comme "lcr est en train d'insinuer que nous laissions vendre cette brochure"
et qu'il reprenait

Non, je te demande seulement si tu as vu de tes yeux dans un des stands politique de la fête le livre "Auschwitz ou le grand alibi" et si oui, pourquoi, dans ce cas, tu n'as pas avisé les camarades de Lo, par exemple ceux qui tiennent le stand Lo de la cité politique ?

Alors qu'il est évident que si j'avais lu cette brochure et que j'en ai été scandalisé, j'aurais bien entrendu demandé des comptes aux camarades de la fête

sinon, je crois que tu confond deux choses : la bourgeoisie comme classe et son régime de démocratie parlementaire Ce n'est pas la même chose !

Et ce que je reproche a cette brochure (mis a part le fait qu'elle ne soit disponible en français que dans un site révisioniste) c'est de confondre les deux régimes par exemple dans cette citation

Ce qui frappe avant tout, c'est en effet l'ignoble hypocrisie de la bourgeoisie et de ses laquais, qui voudraient faire croire que ce sont le racisme et l'antisémitisme qui sont en eux mêmes responsables des souffrances et des massacres, et en particulier qui ont provoqué la mort de six millions de juifs lors de la dernière guerre.

je ne vais pas reprendre ce que j'ai dit dans mon dernier message, mais je ne vois pas de raison d'en changer une virgule !

mais quand meme ! quand tu dit que

Bien sûr qu'il y a une différence entre l'idéologie démocratique bourgeoise et l'idéologie fasciste, ne nous prends pas pour des demeurés. Mais derrière toutes ces idéologies, sache qu'il y a la même classe, et que c'est ça qui est déterminant.

C'est peut etre déterminant pour toi, qui t'intéresse surtout a des idéologies Mais pour les prolétaires eux, ces régimes ne sont pas du tout équivalent, et le régime fasciste est une guerre permanente contre la classe ouvriere Aurais tu oublié ? Je te laisse relire un peu trotsky, ça devrait te faire le plus grand bien !