conception marxiste de la classe ouvrière et de son mouvemen

[piter]

[le role des communistes c'est d'élever le niveau de conscience et d'organisation de la classe ouvrière. prendre note (comme la Quatre)de ce qu'en ce moment (en admettant que celà soit vrai...) le prolétariat du Venezuela se sent représenté par Chavez et est sensible à son nationalisme, et en conclure que Chavez dirige une révolution prolétarienne, c'est le pire suivisme, c'est non pas une analyse de classe marxiste mais économiste, c'est comprendre l'analyse en terme de classe selon le concept sociologique et non pas marxiste de ce qu'est une classe. pour Marx la classe ouvrière n'est pas seulement une réalité sociologique c'est aussi une réalité politique, la classe n'est pas seulement une collection d'individu placés dans telle ou telle situation économique, la formation du prolétariat en tant que classe c'est avant tout le développement de sa tendance à s'organiser et à lutter en tant que telle dans sa lutte contre la bourgeoisie et pour la réalisation des objectifs historiques qui lui sont propres. comme disait Marx dans La sainte famille (je paraphrase de mémoire, ce n'est pas l'expression exacte employé par Marx), ce qui importe ce n'est pas ce que pense tel ou tel prolétaire ou meme les prolétaires dans leur ensemble mais c'est ce que le prolétariat de par sa situation sociale devra accomplir pour réaliser ses objetifs historiques. ce n'est pas parce que des prolétaires se font des illusions sur Chavez que Chavez est prolétarien, ce qui est prolétarien au sens marxiste du terme c'est ce qui participe de la lutte du prolétariat contre la bourgeoisie et pour la réalisation des objectifs historiques du prolétariat et par le prolétariat lui-meme. l'émancipation des travailleurs ne peut etre l'oeuvre que des travailleurs eux-memes!

pour ce qui est de la discussion de ce qu'est la conception marxiste de ce qu'est une classe et de ce qu'est le mouvement ouvrier, il faudrait peut etre ouvrir un fil. il me semble que toute la discussion tourne dans le fond autour de ça. ]

voilà, suite à la discussion avec un camarade de la LCR sur Chavez (voir le fil dans comuniqué de presse...), puisqu'il me semblait que le fond du débat tournait autour de conceptions différentes de ce qu'est la conception marxiste de la classe ouvrière et de la méthode d'analyse politique en terme de classe, je lance un fil à ce sujet.

[yzro]

e n'est pas parce que des prolétaires se font des illusions sur Chavez que Chavez est prolétarien, ce qui est prolétarien au sens marxiste du terme c'est ce qui participe de la lutte du prolétariat contre la bourgeoisie et pour la réalisation des objectifs historiques du prolétariat et par le prolétariat lui-meme. l'émancipation des travailleurs ne peut etre l'oeuvre que des travailleurs eux-memes!

ça fait du bien d'entendre ça, ça change de la télé !

[quijote]

Convidado de piedra ou caupo tu ne répond pas sur le fond à ce que dit le camarade même s'il l 'exprime de façon lapidaire . Il a raison de dire qu' on doit mettre en garde les travailleurs dans un mouvement qu 'ils ne controlent pas eux-même . En l 'occurence le mouvement dirigé et controlé par Chavez .
Le prolétariat doit avoir ses objectifs propres et ne pas se laisser enfermer dans des mouvements comme celui de Chavez , même très "populaire" . mais tu dois penser que moi aussi , je suis lapidaire ...;

[com_71]

Convidado de piedra .... lapidaire
:sygus:

[zejarda]

une remarque en passant.
Il serait bon que les intervenants qui citent les propos d'autres forumeurs le fasse de façon plus visible.
Pour cela il faut "quoter" le message cité
Plus d'info la : http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=3731
Voila ce que donne un message "quoté"

message quoté

Cela permet plus de lisibilté et au forumeurs de savoir a qui répondre.

[quijote]

Convidado  de piedra  ou caupo tu ne répond pas sur le fond à ce que dit le camarade  même s'il l 'exprime de façon lapidaire . Il a raison de dire qu' on doit mettre en garde les travailleurs dans un mouvement qu 'ils ne controlent pas eux-même . En l 'occurence le mouvement dirigé et controlé par Chavez . 
Le prolétariat doit avoir ses objectifs propres et ne pas se laisser enfermer dans des mouvements  comme celui de  Chavez  , même très "populaire" . mais tu dois penser que moi aussi , je suis lapidaire ...;

Mais tout ça ce ne sont que des mots...

Un communiste part de l'étude objectif de la réalité concrète, non pas des formules, soient elle les meilleures du monde!

Pour qu'il y ait une politique independente de la classe, il faut tout d'abord qu'il y ait cette conscience sous une forme matérielle, un parti ou un groupe implanté parmi les travailleurs.

Sans cela, repeter sans intélligence, des formules, cela ne sert à rien (bien que cela puisse servir à l'impérialisme! par des chemins détournés).

A un moment où les masses se mobilissent (avec tous les travers que cela comporte) et suivent à 99,9% chavez, se mettre à les "moraliser" avec des formules abstraites c'est aller droit dans le mur (et je ne dis pas par sectarisme, cela se comprend sans le dire)...pire, faire un service signalé à...l'impérialisme qui veut de toutes les formes et manières (eux ils sont des vrais tacticiens) liquider Chavez et le mouvement qui va avec.

Ce qu'il faut c'est d'accompager les masses à leur niveau réel de conscience tout en les impulsant dans la bonne direction. Il faut être toujours un pas en avant et "expliquant patiement" les vrais enjeux, en leur disant toute la vérité, mais avec la manière (c'est à dire en pointant l'impérialisme, pas Chavez) Et évidement en mettant tout en oeuvre pour que quand le "processus" s'arrete, s'estompe, soit trahi, ou perde de sa force; proposer une autre alternative.

Mais cela ce sera le mouvement même, la radicalisation meme des masses qui peut le determiner et decider. Ce sont les masses qui font l'histoire, pas le volontarisme abstrait des gens.

Une tactique intélligente ne peut que soutenir chavez tant que les masses soient avec lui tout en montrant la direction révolutionnaire à prendre, tout en organisant le prolétariat sur des bases de classe, tout en éducant les élementes le plus conscient de la classe sur les limites de Chavez. Autrement on restera, et ils restent les gauchistes à la marge ou dans des secteurs très "avancés" (mais trop) des masses complètement isolés des vrais masses.

Soutenir Chavez comme la corde soutient le pendu. Cette vieille formule, que c'est la bonne tactique dans le cas présent, passe par son soutient, un soutient ferme contre l'impérialisme et ceci est le facteur principal; et un soutient critique voire très critique dasn tous les pas conciliateurs ou contraires aux masses qu'il puisse entreprendre. C'est comme cela qu'au sein des masses bolivariennes on peut construire les bases d'un parti communiste; vuy que les masses par définition dans les périodes où elle se mettent en mouvement, changent brusquement de direction et prenent conscience tout en bougeant, en luttant.

Et elles ont la facheuse tendance à suivre ceux qui sont parmi elle, non pas des "critiques" qui souvent elles les confond avec des énnemis.

Il y a le principe général et les modalités concrètes d 'intervention c 'est vrai . Mais le principe général que j 'ai énoncé est vrai . Et dans tout ce que tu dis : où commence et où finit le suivisme ?

Quant à nous , révolutionnaires prolétariens nous n'avons pas avoir peur d 'être à contre courant , c 'est même une de nos spécificités . Bien sûr , il faut être à côtés des masses mais sans forcément adhérer à toutes leurs illusions , et en les mettant en garde .

Quant à dire que , ce faisant , nous serions des suppôts de l 'impérialisme , c 'est proprement gonflé .

Et ça me rappelle furieusement les arguments staliniens d' autres fois