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(Jacquemart @ vendredi 12 mai 2006 à 11:26 a écrit : . Pour prendre un exemple parlant, les esclaves grecs ou romains n'étaient pas, au sens marxiste rigoureux, une classe. Pas plus que les citoyens.".

?

Là je pige pas .
Que signifie d' un point de vue marxiste " rigoureux " ?
Peux tu m 'expliquer ?
. J 'avais cru comprendre que le travail dans la société esclavagiste , les tâches productives indispensables reposaient sur les esclaves Et que l 'opposition essentielle était " maîtres et esclaves" toujours d 'après le "Manifeste".

Quant aux Périèques et aux Métèques " c'étaient des " étrangers" .
Avaient -ils le droit de posséder des esclaves .?. Il me semble que rien ne le leur interdisait formellement .
Les esclaves étant une marchandise que l 'on pouvait acheter et vendre .

En tout cas , il me semble que la domination des Patriciens avait à la fois un fondement juridique et économique ( la possession de la terre ).
Dans la mesure où ils avaient conscience d 'appartenir à un même groupe social à l 'intérieur duquel on se mariait , etc , ils avaient donc une conscience de classe très nette
De nos jours (pour extrapoler): les " Etrangers " peuvent être très riches , avoir des capitaux sans pour autant avoir le droit de participer directement ( et formellement )à la vie politique ...

bjr txi.
je dis peut-etre une betise txi, mais il me semble que même si les escalves étaient exploités et plus que ca, cela n'en faisait pas une classe au sens où ils ne pouvaient offrir une perspective dans l'évolution de l'histoire. Bon, ils pouvaient se battre pour leur libération, ce qui est en soi une sacrée évolution, je le reconnais. Mais contrairement à la classe ouvrière, ou à la bourgeoise, ils n'avaient pas une position qui leur permettait de passer de changer les rapports de production et d'évoluer vers une autre société.

ben justement, mais je peux me tromper encore une fois, la petite bourgeoisie, dans la société capitaliste, ne me parait pas être une classe en tant que telle. Precisement que tu viens de le dire, parce qu elle ne porte aucun avenir. Et quand elle a exprimé sa hargne défensive, cela a mené au fascisme. Mais ce n'est pas elle-même qu'elle a servie. C'est bien la bourgeoisie.
La petite bourgeoisie reste au beau milieu de 2 classes qui s'affronte et est bien incapable d'avoir ses propres perspectives, ni même une idéologie distincte, pour elle meme. Elle est condamnée à essayer de faire partie de la classe bourgeoise et à sans cesse etre ramenée vers le prolétariat.
enfin, on devie un peu peut-etre.

Je me suis permis de séparer le fil, car on s'éloignait vraiment trop du sujet initial pour ce que cela reste lisible (la faute à qui ? Mmmmh ? :whistling_notes: )

Pour en revenir à ce qui travaille Txi et Quijote : une classe se définit, chez Marx, par sa position dans les rapports de production, c'est-à-dire par son rôle et sa position économiques. Or, dans la société romaine, par exemple, les rôles économiques ne coïncident pas avec les statuts juridiques.

Un esclave peut être employé à travailler dans une exploitation agricole, ou dans une mine. Il peut aussi être l'intendant de cette exploitation, faisant travailler les autres esclaves pour le compte du maître. Mais ce n'est pas tout : l'esclave peut aussi être employé à tout autre chose qu'à la production : esclave domestique, précepteur, médecin... Il peut également être fonctionnaire, voire, dans la Rome impériale, très haut fonctionnaire et commander aux sénateurs ! L'esclave peut aussi disposer d'un pécule, qui lui appartient plus ou moins en propre, et qu'il fait fructifier, y compris en faisant travailler pour son compte d'autres esclaves, ou... des hommes libres.

Du côté du citoyen, on n'est pas plus avancé : petit producteur agricole possédant sa terre, le citoyen peut aussi être un propriétaire esclavagiste, ou un prolétaire dénué de tout (sauf de droits politiques !).

On peut ainsi parcourir toutes les catégories (ce que j'ai appelé des ordres) dans lesquelles se présente la société romaine : il s'agit de catégories définies exclusivement par leurs statuts juridiques, qui ne coïncident pas avec les différents rôles économiques. Mais surtout, dans une telle société, les luttes d'intérêt prennent le plus souvent (toujours ?) la forme de lutte entre ces différents ordres. C'est pour cela que ces formes juridiques ne sont absolument pas des détails, mais qu'elles jouent un rôle de premier plan dans la manière dont les membres de la société vont comprendre et se représenter leurs intérêts.

Pour finir, selon les textes, Marx emploie le mot de "classe" de manière stricte (rôle économique) ou large (groupe social possédant certains intérêts propres), comme dans le Manifeste.

Vérié, sérieux, ça t'arrive de penser à autre chose ?... :33:

Bah... Les maladies chroniques ne peuvent jamais être vraiment graves. Sinon elles ne seraient pas chroniques.

C'est surtout pour l'entourage que parfois, c'est dur. :hinhin: