lumpen prolétariat

[zeanticpe]

J'habite un village tranquille pas une cité.
J'ai habité Villefontaine, et je me suis fait casser 2 voitures la même nuit.
Je connais bien les auteurs. Jel'ai dit dans un autre fil, ils sont en prison aujourd'hui.
Ils sont terribles ces jeunes.
On va être tout de suite être d'accord, ils n'ont pas de conscience politique.
Ils s'en prennent au plus pauvres. et demain, ils peuvent devenir nos ennemis.
Oui, cela, je le sais. Mais je pense avant tout qu'ils sont le produit de cette société de merde.
et cela on peut le dire aussi.
Dans le genre voyoucratie, j'en connais d'autres.
Il existe une catégorie de gens bien habillés.
ils portent une cravate.
Ils sont tellement incompétents pour porter leur cravate qu'ils ont fait mettre plusieurs personnes de ma boîte au chômage.
Les puants, c'est pas seulement les voyous, c'est aussi plein de cadres arrivistes qui mènent une guerre à tous ceux qui bossent.
Bon, les vrais responsables, c'est les patrons.
là-dessus, on est tous d'accord.
Mais puisqu'on parle de comportements de salauds, autant comprendre jusqu'au bout. Un gars qui attrappe une femme pour la violer, c'est un comportement de salaud. Des gamins qui règlent leur compte en jetant une bombe dans un bus, est-ce qu'ils comprennent ce qu'ils font?
S'ils ont cette maturité et qu'ils le comprennent, je suis d'accord avec vous, c'est des salauds, et cette fille ce pourrait être la mienne.
mais je suis même pas sûr qu'ils comprenaient les conséquences de leur acte.
J'ai discuté avec celui qui avait cassé mes 2 voitures, c'était le vide complet, il voulait juste me revendre l'auto radio qu'il m'avait piqué, enfin en termes innavoués.
J'ai la chance d'avoir 2 enfants,, un grand garcon et une petite fille. Mon fils se bat souvent à l'école. J'essaie de l'aider, à ne pas se battre, mais c'est obligatoire. C'est la jungle au collège.
Je ne veux pas qu'on condamne trop fortement ceux qui ne savent pas ce qu'ils font.
Dans les milieux pauvres, il y a des crapules, les mêmes que dans ma boîte, donc même condamnation.
Quant aux actes débiles dangereux criminels des pauvres qui jettent une bombe dans un bus. je trouve cela vraiment atroce.
mais j'aime pas entendre dire "ils sont responsables!"
j'ouvre le débat, sereinement. et ca me touche comme vous tous. mais je reste ouvert à toutes les positions.
Je mets ce fil dans histoire et théorie car c'est un débat théorique que j'attends.

[canardos]

immaturité ou non, la conscience de la mort sous tous ses aspects est acquise bien avant 10 ans.

c'est ce que prouvent les travaux de l'ensemble des psychologues sur l'évolution de l'enfant.

ceux qui tuent à 15 ans ou 17 ans savent parfaitement que c'est définitif, qu'un etre comme eux va définitivement cessé d'exister. ils tiennent à leur propre peau Ils sont simplement dans un systeme de valeurs ou la vie d'autrui n'a aucune importance, ils adhèrent aux pires valeurs de la société capitaliste mais il y a aussi ce qu'il faut appeler la recherche d'un plaisir sadique, humilier, susciter la peur, faire mal.

donc les assassins de marseille sont certes des produits de la société. mais des produits conscients. qui aiment faire peur et faire souffrir. ils ont un libre arbitre et agissent plus comme des pervers que comme des lumpen ce qui explique qu'ils sont heureusement peu nombreux à commettre de tels actes, surtout gratuitement.

mais la police a arreté une bande d'adolescent lillois qui voulaient imiter "ceux de marseille" en sachant parfaitement ce qui était arrivé à une passagere...pas seulement mettre le feu à un bus mais bruler vif quelqu'un!

donc ne confondons pas le probleme du lumpen prolétariat avec celui du bus de marseille. on peut etre un petit délinquant, piquer des voitures, balancer des pierres aux flics, et ne pas se livrer à ce genre d'assassinat juste pour le fun....

sinon, pourquoi la mentalité lumpen se renforce....

tout simplement à cause du chomage, des travaux minables précaires et sous payés et du fait que la délinquance et les trafics (drogue cigarette, voitures prostitution) paye beaucoup mieux y compris pour faire vivre sa famille. (on appelle ça une famille "lourde" parce qu'elle pèse).

nous sommes un peu comme en amérique pendant la prohibition ou les parrains petits et grands jouissaient de l'estime et de l'admiration d'une partie de la population, parce qu'ils avaient réussi selon les critères et le systeme de valeurs capitaliste le plus pur, ou encore, comme dans la société carcérale ou les caids regnent avec leur cour d'admirateurs interessés

[pelon]

Réponse à zeanticipe (je n'ai vu la réponse de canardos qu'après) :
Tu as bien posé le problème. Nos vrais ennemis, ce sont les capitalistes qui ont mis en place et défendent par tous les moyens un système inhumain, particulièrement pour les plus pauvres d'entre nous. Oui, ce sont les premiers et les principaux responsables des maux de la planète : les guerres avec leurs cortèges de barbaries, les pollutions à grande échelle, la faim, le dénuement pour des régions entières du monde mais aussi, dans les pays riches, des zones misérables où la plupart des jeunes (mais pas seulement les jeunes) n'ont pas d'avenir, se désespèrent.
Alors, il ne s'agit pas de faire un jugement moral des jeunes des cités. D'abord parce que tous les jeunes ne sont pas pareils. Ensuite, on est bien obligé de raisonner par rapport aux intérêts de tous les gens qui y vivent : les jeunes, scolarisés ou pas, les filles qui ont des problèmes spécifiques, les gens qui travaillent, ceux qui sont au chômage etc. Il ne s'agit pas de tirer un trait d'égalité non plus entre celui qui fait des petites conneries (par exemple le piqueur d'autoradios) et celui qui te braque en te mettant un couteau sous la gorge pour te voler ou violer une femme. Certains, en vieillissant, et après quelques périodes en prison, deviennent de redoutables prédateurs, d'autres se rangent et se comportent correctement avec leur pauvre voisinage. Mais malheureusement, les zones misérables fabriquent toujours, à la marge, des délinquants. Et dans les périodes de crise le phénomène s'accentue.
Alors, nous n'en sommes pas revenus aux années 30 mais n'oublions pas que certaines des victimes de la crise, une partie des enfants de la classe ouvrière, devenus des lumpens, furent une proie facile pour le recrutement nazi et en devinrent parfois les pires agents, dans les camps et ailleurs.
Mais, encore une fois pour ceux qui ne comprendraient pas l'exemple historique, nous n'en sommes pas là. Par contre, la situation est quand même inquiétante car on ne voit pas à court terme la situation s'améliorer. Les raisons principales, cela a été maintes fois dit, sont à chercher dans la situation économique faite au jeune : pas de travail ou alors du sale boulot précaire, une direction de la classe ouvrière qui n'offre aucune perspective, des gouvernements, trop préoccupés de réserver l'argent aux subventions patronales, qui ne prennent aucune mesure de nature à combattre ne serait-ce qu'une partie des problèmes.
Mais il n'empêche que les gens des cités, même si leurs véritables ennemis n'habitent pas le quartier, doivent quand même essayer de survivre. Ce n'est évidemment pas sur la police qu'ils peuvent compter mais sur eux mêmes.

[com_71]

Vérié récuse l'analogie avec "lumpen" et accepte le terme "criminel" mais tout son post vise à l'édulcorer.

Il a tort.

Il ne faudrait pas dire que des travailleurs ont la vie empoisonnée par des comportements associaux ? En quoi est-ce "tomber dans le panneau" ?

Cela n'empêche pas de penser, et de dire, que "les principaux responsables sont ailleurs".

Vérié manifeste une sensibilité aux problèmes de "police". Il rappelle à qui veut l'entendre, (enfonçant des portes ouvertes) que des révolutionnaires n'ont pas à souhaiter un renforcement des forces de répression. A moins de se désintéresser complètement de ces aspects "délinquance plus ou moins criminelle", il faut donc souhaiter que les travailleurs trouvent la conscience et l'énergie nécessaires pour neutraliser ces "associaux".

A une autre échelle les révolutionnaires haïtiens raisonnent de la même manière par rapport au phénomène des chimères.

Et, autre exemple, j'ai souvenir de révolutionnaires des USA approuvant sans réserve l'organisation ad-hoc, et radicale, d'habitants d'un quartier qui avait réalisé, par le feu, l'expulsion d'une bande de dealers et la destruction de leur "crack house".

La menace, et la réponse, n'avait rien d'"hypothétique".

[zeanticpe]

bon oui, j'ai lu.
je me souviens quand j'étais à Villefontaine, le plus "sympa" de la bande, il était "sympa" mais il avait un garage gratuit, il volait des auto radios mais par sur notre parking, il discutait avec les flics, qui ne lui disaient jamais rien, était vraiment un voyou, qui m'aidait à reparer ma voiture aussi, qui m'aurait même apporté un auto raido gratis si je lui avait demande.
mais ces jeunes qui ont brûlé une enfant, se rendaient-ils compte?
c est ca ma question. pour moi, ils n'ont même pas mesuré les conséquences. Ils auraient peut-être pas fait sinon. C'est ce que je voudrais savoir.

[Combat]

Et, autre exemple, j'ai souvenir de révolutionnaires des USA approuvant sans réserve l'organisation ad-hoc, et radicale, d'habitants d'un quartier qui avait réalisé, par le feu, l'expulsion d'une bande de dealers et la destruction de leur "crack house".

J'aimerais bien avoir un peu plus de precisions(ou des sources?).

[Jacquemart]

mais ces jeunes qui ont brûlé une enfant, se rendaient-ils compte?

Ca, c'est vraiment une question à laquelle on n'a pas les moyens de répondre.

Il semble qu'effectivement, les gars qui ont cramé le bus n'avaient pas l'intention de cramer quelqu'un avec. Ce qui n'empêche que cramer un bus pour la seule raison qu'il n'avait pas stoppé entre deux arrêts, pour faire dans l'euphémisme, ça dénote déjà un certain état d'esprit.

Mais certains n'hésitent pas à faire ce genre de geste volontairement : rappelez-vous Sohane à Vitry, ou ce vigile de supermarché qu'on encore revu cette semaine à la télé, et qui lui est défiguré à vie suite à un cocktail molotov qui lui était personnellement destiné.

Alors, pour en revenir à la manière dont on peut réagir, sur un autre plan (je ne dis pas que c'est la même chose, mais que les problèmes que cela pose sont en partie du même ordre) : quand des grévistes sont face à des briseurs de grève, ils doivent comprendre et dire que fondamentalement, le responsable de la situation, c'est le patronat. Mais cela ne les dispense pas de devoir se défendre, au besoin très énergiquement, contre ces briseurs de grève.

[com_71]

Mais certains n'hésitent pas à faire ce genre de geste volontairement : rappelez-vous Sohane à Vitry
Et il y a aussi ceux qui approuvent, admirent, les criminels, se plaçant (au moins par bêtise, dans le moins pire des cas) ainsi à leur niveau.

Par exemple, quand le meurtrier de Sohane avait été ramené dans sa cité pour la reconstitution judiciaire, il avait été accueilli par les applaudissements de ses "potes".