http://www.forumamislo.net

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?



Il y a un moment que j'ai vu cette vidéo, je la retrouvé pas sur le net. Abounouwas l'a trouvé, c'est cool.


Ça fait maintenant presque 14 ans que cette civilisation a était découverte. Et le documentaire parle pas spécialement de lutte des classes. Mais parle du fait qu'il y avait pas d'armes comme dans les autres "premières" civilisations dans le monde. Bon, moi j'en déduis qu''il y avait pas de luttes des classes, d'exploiteurs contre exploités, mais il y avait bien une division du travail, donc, ça allait jusqu'à diviser le travail manuel, du travail intellectuel, mais ça c'est encore une supposition à moi par ce que j'ai vu de la vidéos.


Ils ont probablement hérité du communisme des périodes préhistoriques. On parle bien de socialisme agraire pour des petites communautés qui se sédentarisent, une civilisation sur la base de l'agriculture avec une période climatique favorable, des récoltes "abondantes" aurait très bien pu se perpétuer pendant des générations. Dans le documentaire, ils expliquent que cette civilisation s'est développé pendant des siècles. Avoir un climat favorable et une agriculture conséquente pendant une si longue période, c'est vraiment exceptionnel.

Parce que dans les autres civilisations ont parle de sécheresse, d'inondation, d'épidémie, de catastrophes naturelles qui engendre des crises de pénuries, donc des crises sociales au sein des communautés, des civilisations, des dictatures, des guerres. Là en 14 ans de fouilles, on retrouve pas de trace de ce genre de luttes.

En tout cas j'ai hâte d'en savoir plus.


CARAL, NAISSANCE D'UNE CIVILISATION(en Anglais)

http://youtube.com/watch?v=VfJntU5C4yg&feature=related

http://youtube.com/watch?v=KryKzRD54uY&feature=related

http://youtube.com/watch?v=C7wZN0fNuKg&feature=related



Et ça c'est plus une pub pour aller visiter le sit archéologique :

(abounouwas @ mercredi 9 avril 2008 à 16:44 a écrit :Caral 1

Caral 2

voilou...

Sinon, il y a un article dans dans Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Caral

J'ai des cherchés des livres, j'ai pas trouvé, il y a apparemment des articles dans les journaux scientifiques, dans des blogs.


En fin, voilà ...

A+

wikipédia à propos des cités de Caral :

a écrit :Elle pourrait être cette « Cité-Mère » tant recherchée par les archéologues. En effet, les civilisations ont émergé seulement en six endroits dans le monde : Égypte, Mésopotamie, Inde, Chine, Pérou et Amérique centrale. Dans ces lieux, les familles se sont unies pour passer de petits groupes à des groupes organisés et hiérarchisés, centrés sur la religion. Pourquoi ? pour le découvrir les archéologues doivent découvrir une « Cité-mère », première étape vers la civilisation en tant que telle.

Donc la civilisation c'est dans cette définition seulement là où il y a des villes. C'est vrai que c'est conforme à l'étymologie.

Mais cela voudrait dire alors que des pans entiers de l'humanité n'ont donc jamais connu "la civilisation". Mais qu'était-ce donc alors ?

D'autant que ce mot a quand même aussi une connotation morale et politique, par rapport à la colonisation de l'Afrique par exemple, sur laquelle on ne peut pas faire l'impasse.

Aujourd'hui, on ferait mieux de parler "d'urbanisation", ça serait moins connoté que "civilisation" si l'on veut simplement parler de ce type d'habitat.

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


En même temps c'est wikipédia, n'importe qui peut y écrire dessus.

Sinon, c'est claire qu'il y a des étapes intermédiaires entre la préhistoire, le nomadisme des hommes préhistoriques et les civilisations. Les tentatives de sédentarisations, la sédentarisation, c'est faite sur des centaines d'années, c'est peu l'idée dont tu parles, le développement de l'urbanisation.

Après, à quelle moment on parle de civilisation ?

Faut bien parler de ça, malgré la colonisation. Sinon, on pourrait prendre le même raisonnement ne serait ce que pour nos idées, le socialisme, le communisme, il y en a qui le fond d'ailleurs. 8)

Sinon, entre les premiers villages et les civilisations, il y a déjà pas mal de définitions, d'éléments, de vestiges. Je sais pas si la recherche de "cité mère" ... "cité mère" pour toutes les civilisations de la planète ? Alors que pour l'Amérique et les autres continents, il y a les océans qui les séparent, là on peut parler de véritableme isolement des forces productives . Je sais que la navigation a servis aux hommes préhistoriques, elle aurait pu servir à l'époque des premiers villages, des premiers grands pêcheurs sur les océans, et des "cités mères", mais, bon, ça devait être assez exceptionnel pour dire qu'une seule "cité mère" aurait influencé toutes les autres sur des centaines d'années pour engendrer des civilisations qui se ressemblent pas mal.

Sinon, sur ce sujet, t'as du voir ce documentaire, il y a toutes les vidéos(9) sur le net :

LE SACRE DE L'HOMME

http://www.dailymotion.com/video/x1olmt_le...-lhomme-19_tech


En fin, vu la définition dans un dictionnaire, on peut bien parler de civilisation pour Caral, d'autant plus qu'elle s'est développée sur des centaines d'années, et que les l'héritage culturel s'est transmis apparemment aux civilisations ultérieurs ... MOCHICAS, INCA.

La navigation a commencé à unifier de manière conséquente l'Humanité en 1492. Là, le commerce, la colonisation, l'esclavage, l'extermination des indiens, a vraiment changé la face de l'humanité. C'est ce que décrivent Marx et Engels dans le manifeste du Parti Communiste, 3 siècles plus tard, on a la naissance de l'industrie, base d'une autre civilisation.

Sinon, avant même cette grande catastrophe, les commerçants comme Marco Polo reconnaissaient les autres civilisations de l'Orient, leurs richesses. Alors pendant la colonisation, les armées Européennes ne niaient pas l'existence d'autres civilisations, non, ils les traitaient d'inférieurs ... l'épée, le fusil et les canons à la main.

Voilà, voilà ...

A+

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la civilisation émerge dans les cités-mères. Mise à part l'imprécision du terme de civilisation (que l'on peut remplacer par le terme de progrès historique), il faut s'interroger sur l'origine des cités-mères. Les villes ne sont pas apparues partout. On les trouves seulement dans des zones géographiques où il était possible de dégager un excédant de production suffisant pour alimenter un artisanat permanent, et une région où les transports sont un minimum facilités (pas de reliefs impraticables, présence d'animaux de traits).
Dire que la ville crée le progrès ne répond à aucune question; la ville est elle même un progrès et un vecteur de sa diffusion par la suite.

Pour plus de détail, le livre de Paul Bairoch De Jéricho* à Mexico retrace l'histoire de la ville et de l'économie des sociétés humaines.

*Jéricho est aujourd'hui la plus ancienne ville découverte par les archéologues

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


"De Jericho à Mexico", ça doit être intéressant, à la fête j'avais pris : "Naissance de la Civilisation" de Louis-René Nougier, bon, que j'ai pas lu :emb:

Sinon, c'est vraiment à voir : LE SACRE De L'HOMME : :


http://www.dailymotion.com/video/x1olmt_le...-lhomme-19_tech

http://www.dailymotion.com/zerofloor/video...re-de-lhomme-29

http://www.dailymotion.com/zerofloor/video...re-de-lhomme-39

http://www.dailymotion.com/zerofloor/video...re-de-lhomme-49

http://www.dailymotion.com/zerofloor/video...re-de-lhomme-59

http://www.dailymotion.com/related/2827530...-lhomme-69_tech

http://www.dailymotion.com/related/2827530...-lhomme-69_tech

making of :

http://www.dailymotion.com/relevance/searc...akingof-89_tech

http://www.dailymotion.com/relevance/searc...akingof-99_tech


Il doit y avoir un livre comme "L'ODYSSÉE DE L'ESPÈCE" qui sort de la trilogie "AUX ORIGINES DE L'HUMANITÉ"(L'Odyssée de l'espèce, Homo-sapiens, Le Sacre de l'Homme)

Sinon je vois pas concrètement les arguments pour écarter de l'usage le mot "CIVILISATION" ... c'est un mot générique comme société, communauté. Après c'est claire faut le définir, sinon, on parle de tout et de rien. En tout cas les scientifiques en parlent, les communistes non ? :33:

Sinon, au sujet de la ville, de l'urbanisation, c'est indéniablement un progrès en soi par rapport à la préhistoire et le début de la sédentarisation, et c'est claire aussi, c'est pas une fin en soi, ça ouvre des perspectives à l'humanité, là s'élabore les progrès, les révolutions ultérieurs.

a+

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je remets la vidéo sur Caral, elle est là complète :

PIRAMIDES_PERDIDAS_CARAL.avi

Et puis celle là :

Norte Chico, de la poule ou de l'oeuf

Passons sur le titre un peu racoleur ...

Comme on voit, des progrès ont été fait, les recherches se sont étendues, on voit comment ils s'y prennent pour faire des recherches archéologiques avec les méthodes et les moyens technologiques modernes(photos aériennes, GPS, chimie, microscope ...), c'est très intéressant.



A+

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

(El convidado de piedra @ lundi 17 août 2009 à 11:42 a écrit :

a écrit :Jéricho est aujourd'hui la plus ancienne ville découverte par les archéologues

D'où est que t'as sorti une telle chose?

Mes lectures récentes ("La Bible dévoilée" faite par des anthropologues israéliens) disent au contraire que la soi-disant ville de Jericho n'a jamais existée, ou qu'on n'en a jamais trouvé de trace.

Bon, là tu parles à Icar ... moi j'en sais rien ... le processus de sédentarisation a pris des centaines, voir des milliers d'années ... alors dire quelle ville fut la première ? Alors que les découvertes archéologiques ne sont pas finis ...

(El convidado de piedra @ lundi 17 août 2009 à 11:42 a écrit :
Jedi avale tout ce qui sort de Dailymotion...même que "une civilisation" (urbaine de surcroit) "n'a pas des traces de lutte de classes"...Ah le bon public! Ah les âmes ingénues et croyantes!

Et pourtant c'est fort possible ... il y avait pas de luttes des classes à l'époque préhistorique. Période qui a duré des millions d'années pour l'espèce humaine. Quand la sédentarisation, l'agriculture, les villes et les civilisations se sont développées, il y en a au moins une ... CARAL d'après le documentaire ... qui a hérité de la propriété collective du communisme primitif ... alors combien de temps ça a duré ?

D'ailleurs je suis pas le premier a penser comme ça. En fin, Marx, Engels en parlent et d'autres référence fondamentales aussi déjà au 19ème siècle en disant que l'agriculture et la sédentarisation n'ont pas amené inévitablement les luttes des classes. Avec la Civilisation CARAL, on pousse le bouchon un peu plus loin, il y a pour le moment aucune trace de lutte des classes d'après les spécialistes eux même. Et le nouveau documentaire ne revient pas sur ça, il est plus accès sur la "propagation" de la civilisation dans la région, son influence sur les civilisations ultérieurs.

Comme toute communauté humaine faut voir les bases économiques fondamentales, les conditions économiques objectives, les rapports de productions qui ont pu écarter la naissance de la lutte des classes dans cette civilisation, voir le concours de circonstance qui ont satisfait les êtres humains dans cette région du monde et ont évité la naissance des luttes des classes durant une période plu ou moins longue.

C'est un travail d'archéologue, d'historien, c'est ce qu'on voit dans les documentaires. D'ailleurs les spécialistes étaient comme toi, pour eux c'étaient pas possible, ils ont chercher tous les symptômes de luttes des classes pendant des années. En fin, en science c'est comme ça, une découverte ne s'impose pas comme ça du jour au lendemain ... En préhistoire Yves Coppens avec "sa LUCY" et "son East-Side Story" ne s'est pas imposé du jour au lendemain.

Ça suffit pas d'avoir des principes rigides, amovibles, le matérialisme dialectique, c'est pas ça, c'est comme la science en évolution avec les nouvelles découvertes scientifiques, avec un niveau technologique supérieur.

(El convidado de piedra @ lundi 17 août 2009 à 11:42 a écrit :
S'il existe une société où un secteur de la population vit en ville sur le travail agricole des autres (autrement, ils mangent quoi et comment?), dire "qu'il n'y a pas des traces de lutte de classes" est une bêtise monstre, ou sciemment de la propagande politique contre le marxisme. Il faut tout de même  faire gaffe de ne pas s'en faire le porte-voix, hein?

Ils échangent des produits artisanaux, , il y a une éducation collective, il y a une égalité entre travailleurs manuel et intellectuel, c'est du socialisme agraire, sur des bases agricoles. Pourquoi est ce aussi loufoque ?

Certes, Ça ne pouvait pas durer jusqu'à maintenant parce que les catastrophes naturelles, les changements climatiques, les ouragans, les raz de marée, les tremblement de terre, les irruptions volcanique, les météorites, les épidémies ont mis à mal ses sociétés, les ont poussées dans la misère, les crises de sous production, c'est ça qui a fait naitre la lutte des classes, pas simplement le surproduit issu de l'agriculture ... au contraire le surproduit dans certaines circonstance naturelle peut être quasi abondant ... sauf que sur des bases essentiellement agricole cette abondance dépend aussi de mère nature, de ses catastrophes ...

Alors qu'en société industriel on écarte mère nature, les catastrophes naturelles ... c'est plus des crises de surproduction qu'on vit, mais des crises de surproductions ... on a les capacités de nourrir 2 fois l'Humanité actuelle ... plus de 12 milliards d'êtres humains ... avec une minorité d'hommes et de femmes dans le monde occupée dans l'agriculture ... une grande majorité vivant dans les villes, dans l'industrie, les bureaux, les commerces ...

On frôle l'abondance, "on a que faire de la nature" ... on peut réchauffer la planète par exemple avec les effets de serre, mais en passant à la fusion nucléaire, on pourra faire l'inverse, et surtout satisfaire en énergie tout le monde quasiment abondamment ... en fait ce que voudrait la population mondiale, aux exploités, à la majorité de l'humanité de décider ... on pourra facilement s'installer sur la Lune, sur mars ... aller de plus en plus loin dans la voie lactée ... etc, etc ...

A+

Le documentaire le Sacre de l'homme est très intéressante.
Merci Jedi.
La naissance du "chef" (vidéo 4/9) est quand même discutable, il s'agit de celui qui a raison (ou qui l'impose) dans la tragédie de l'épidémie.
On s'attendrait plutôt à un chef de guerre, phénomène étrangement absent au néolitique. (selon le docu, enfin, c'est implicite car on n'en parle pas)

au fait,
la 5/9 a "disparu",
qq'un sait où la récupérer?