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Le mythe d’une Europe libérée

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Message Publié : 09 Juin 2009, 18:42
par com_71
(brève LO 9.6.2009 a écrit :6 juin 1944 : le mythe d’une Europe libérée par les Américains

« La bataille de Normandie décida du sort de la guerre ». Voilà ce qu’affirme du ton de l’évidence Sarkozy, lors des commémorations samedi 6 juin. Mais ce n’est pas vrai.

Le débarquement de Normandie a ouvert un second front important à l’Ouest mais l’essentiel de l’effort de guerre était supporté depuis trois ans à l’Est par l’Armée rouge et l‘Union Soviétique. Depuis la bataille de Stalingrad et la défaite de l’armée allemande en février 1943, l’Armée rouge avançait sur tous les fronts.

Alors que l’impérialisme américain était surtout soucieux de ne pas laisser le champ libre à son rival allemand, ce petit oubli permet de le présenter comme étant venu « libérer l’Europe ».

Message Publié : 09 Juin 2009, 20:21
par medved
Les pertes soviétiques furent en effet énormes; environ 25 millions de morts , soit la moitié des victimes de la 2ème guerre mondiale.
A noter que le 6 pages diffusé pour les européennes a omis de le souligner.

Message Publié : 09 Juin 2009, 20:32
par yannalan
C'est vrai, mais faut pas oublier quand même que les techniques de guerre utilisées par les Soviétiques ne tenaient pas grand compte des hommes. Le pertes dues à la panique du début d ela guerre ont été très lourdes aussi.
Les USA et la GB devaient se taper les japonais de leur côté, ça leur prenait pas mal de monde. Plus l'invasion de l'Italie.
Mais ils avaient la chance de ne pas être envahis.
Laide matérielle aux russes a quannd même été assez impressionnante, mêm si Staline ne s'en vantait pas

Message Publié : 09 Juin 2009, 20:33
par Sterd
Les pertes soviétiques furent effectivement énormes, mais les pertes allemandes aussi. 75% des pertes militaires allemandes ont été sur le front de l'est. Ce sont les soviétiques qui ont battu militairement l'Allemagne nazie, en juin 44 ce n'était plus qu'une question de temps que l'armée Rouge atteigne Berlin. Le débarquement américain a tout juste accéléré le processus.

Message Publié : 09 Juin 2009, 21:52
par lavana
(yannalan @ mardi 9 juin 2009 à 20:32 a écrit : C'est vrai, mais faut pas oublier quand même que les techniques de guerre utilisées par les Soviétiques ne tenaient pas grand compte des hommes.
Est-ce que tu peux fournir un peu plus d'informations sur ce point ? Et est-ce que ça signifierait aussi que les américains étaient soucieux de la vie de leurs hommes ?
Ce qui ne semble pas très évident avec la technique du débarquement.

Message Publié : 10 Juin 2009, 08:32
par yannalan
Les US ont toujours fait gaffe à la vie de leurs propres soldats, quitte à bombarder les durement les civils à libérer.
De plus,ils essayaient d'avoir des tactiques un peu plus au point que "le premier qui recule est fusillé". Ils ont eu des morts, certes,mais comme les soldats étaient aussi des électeurs, ils essayaient de compter un peu.
L'armée russe a payé et cher, les erreurs de Staline, l'extermination des ses meilleurs officiers en 37. Les pertes à l'offensive de juin 41 ont été énormes. Les troupes de défense de la frontière étaient totalement désorganisées. Grigorenko raconte dans son livre comment on leur avait demandé en 39 de détruire la ligne de fortifications de l'Ouest.
Les allemands ont aussi exterminé de nombreux civils , dont les juifs systématiquement.
Et quand les russes ont eu le dessus, les nazis ont beaucoup plus résisté sur ce front que sur l'autre. Valait mieux être prisonnier à l'Ouest qu'à l'Est...

Message Publié : 10 Juin 2009, 09:41
par lavana
(yannalan @ mercredi 10 juin 2009 à 08:32 a écrit : Les US ont toujours fait gaffe à la vie de leurs propres soldats, quitte à bombarder les durement les civils à libérer.
De plus,ils essayaient d'avoir des tactiques un peu plus au point que "le premier qui recule est fusillé". Ils ont eu des morts, certes,mais comme les soldats étaient aussi des électeurs, ils essayaient de compter un peu.
L'armée russe a payé et cher, les erreurs de Staline, l'extermination des ses meilleurs officiers en 37. Les pertes à l'offensive de juin 41 ont été énormes. Les troupes de défense de la frontière étaient totalement désorganisées. Grigorenko raconte dans son livre comment on leur avait demandé en 39 de détruire la ligne de fortifications de l'Ouest.
Les allemands ont aussi exterminé de nombreux civils , dont les juifs systématiquement.
Et quand les russes ont eu le dessus, les nazis ont beaucoup plus résisté sur ce front que sur l'autre. Valait mieux être prisonnier à l'Ouest qu'à l'Est...
Il y a bien sûr des conditions objectives (potentiel industriel des Etats-unis et du côté soviétique une désorganisation de l'armée rouge et une impréparation industrielle de la guerre) qui influent sur le choix des stratégies.


On brosse toujours à grands traits l'histoire des guerres et pour celle-là on oppose donc "le réservoir humain soviétique dans lequel on peut puiser presque à l'infini contre le souci américain du soldat électeur".

Mais l'idée que l'Etat-major américain soit plus soucieux de la vie de "ses" soldats m'a toujours paru, sans que je sache l'argumenter, un effet de propagande idéologique.

Si tu en sais plus sur le sujet, je te remercie.

Message Publié : 10 Juin 2009, 11:01
par luc marchauciel
(lavana @ mardi 9 juin 2009 à 21:52 a écrit :
(yannalan @ mardi 9 juin 2009 à 20:32 a écrit : C'est vrai, mais faut pas oublier quand même que les techniques de guerre utilisées par les Soviétiques ne tenaient pas grand compte des hommes.

Est-ce que tu peux fournir un peu plus d'informations sur ce point ? Et est-ce que ça signifierait aussi que les américains étaient soucieux de la vie de leurs hommes ?
Ce qui ne semble pas très évident avec la technique du débarquement.
Je crois qu'un débarquement, par définition, c'est une opération militaire extrêmement couteuse en vies humaines pour ceux qui débarquent (à forces à peu près égales, évidemment)
Sauf à avoir démoli les lignes adverses par des bombardements tellement massifs que l'adversaire est déja KO debout.
J'imagine que cela doit participer des raisons pour lesquelles les Etats-Unis se sont épargnés un débarquement au Japon et ont préféré utiliser la bombe atomique, qui épargnait des vies américaines au prix de vies japonaises civiles en très très grand nombre.

Message Publié : 10 Juin 2009, 11:24
par shadoko
a écrit :
Les US ont toujours fait gaffe à la vie de leurs propres soldats, quitte à bombarder les durement les civils à libérer.
De plus,ils essayaient d'avoir des tactiques un peu plus au point que "le premier qui recule est fusillé".

C'est sûr que quand t'es dans une barge de débarquement qui s'ouvre sur la plage, tu ne peux pas reculer bien loin.

Cela dit, je ne suis pas sûr que ce que tu dis soit si général que ça. En plus de la boucherie qu'a été le débarquement allié, où les hommes étaient comptés comme du bétail qu'il faut envoyer en quantité suffisante pour que l'ennemi n'arrive pas à tout tuer, je serais curieux de savoir comment les officiers américains se sont "occupés" de leurs soldats au front pendant la première guerre mondiale, par exemple.

Message Publié : 10 Juin 2009, 14:16
par yannalan
Pour l première, déjà ils ont attendu 1917.
Après, les tranchées, c'est les tranchées. Mais l'époque des offensives genre Verdun ou Somme étaient, si je ne me trompe, passées.
Pour épargner les hommes, il y a la technique Cassino, tu envoies les polonais et les arabes, tu leur donne l'appui d'artillerie et d'aviation.

Au débarquement, ils ont matraqué solide les lignes allemandes et les arrières et ils avaient à peu près la maitrise en mer et dans le ciel, ça aide... Plus les actions de la Résistance sur les arrières qui a retardé les renforts
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