Lutte ouvriere : Qui etes vous

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par k1maxim » 16 Avr 2010, 22:13

Bonjour,

J'aimerai bien debattre de politique pour repondre aux questions que je me pose encore et peut etre que ce forum pourra m'aider.

Pour ne pas me tromper, j'ai commencé par lire le post intitulé "lutte ouvriere, qui sommes nous". Seulement je n'ai pas tous saisi... et, ami lecteurs, j'aurais besoin de vos lumières.

Je vous serais bien reconnaissant de répondre a mes interrogations.

a écrit :"Lutte Ouvrière est une organisation communiste."

ca c 'est chouette, on dirait qu'on veut mettre des choses en commun.

a écrit :Pour nous, le communisme n’a évidemment rien à voir avec les caricatures sanglantes qu’ont été les régimes de Staline, de Mao, ou de la Corée du Nord.

Pourquoi appelle-t-on cela caricature, ces régimes se réclamaient du communisme non ? ca devait pas etre sans raison.
C'est un peu comme si quelqu'un disait "je suis nazi, mais ca a rien a voir avec la caricature sanglante qu'a été le régime d'Hitler".
Il faut aller plus loin et enoncer clairement en quoi le communisme de lutte ouvriere diffère du communisme proné par ces regimes.

a écrit : tre communiste aujourd’hui signifie défendre l’idée d’un renversement révolutionnaire de la société capitaliste par le prolétariat, pour bâtir un monde dirigé par la population elle-même.

Ah bein la c'est dommage quand même. J'aimerai bien faire la révolution avec vous moi, mais je suis pas proletaire... vous allez donc faire la révolution pour moi ?


a écrit :Les maux dont souffre la société humaine – exploitation, oppression, chômage, crises économiques, famine, guerres, racisme, épuisement des ressources... – ne sont dus ni à la fatalité, ni à une impossibilité technique de les résoudre, mais à une organisation économique fondée sur la recherche du profit.

Cette affirmation est supporté par quoi ? une croyance ? des études ?
c'est facile a dire mais comment y adhérer ?
Le racisme serait du a une organisation fondée sur la recherche du profit ? ca me semble pas évident ca ....


a écrit :Pour ceux qui dirigent aujourd’hui la planète, les taux de profit sont plus importants que la vie et la mort des millions d’êtres humains. La faim peut frapper des continents entiers ; la guerre peut décimer des populations ; les génocides peuvent faire disparaître des pans entiers de l’humanité ; l’épuisement des ressources peut menacer la survie même de la planète et de ses habitants... qu’importe aux capitalistes, pourvu que d’une année sur l’autre, augmentent leurs profits !

A mon sens tout le problème est que la guerre, la faim, etc importe quasiment a personne. Ce que je constate c'est qu'ils soient dirigeant ou non, capitalistes ou non, la plupart de nos concitoyens se foutent éperdument du malheur qui les entoure du moment qu'ils soient personnellement épargnés.
D'ailleur je n'aurais pas eu des parents communistes, je m'en fouterais sans doute aussi.

a écrit :L’état catastrophique dans lequel se trouve la société humaine n’est pas dû à une mauvaise gestion du capitalisme, ou au fait que le capitalisme serait mal contrôlé. Il est dû à l’existence du capitalisme lui-même. Le capitalisme est une société inégalitaire, qui se nourrit de l’exploitation. Même son fonctionnement « normal » représente un gâchis permanent de ressources et surtout de travail humain (le chômage). Et ce gâchis devient catastrophique avec les crises et les guerres.

La encore il semble qu'il y ait un sacré raccourci. Question : existe-t-il un seul système economique qui n'aboutirai au meme etat catastrophique si par exemple on maintenant la croissance de la population humaine a ce rythme ?


a écrit :Comment y mettre fin ? En arrachant le pouvoir économique à ceux qui le possèdent aujourd’hui. Toute autre solution est vouée à l’échec – notamment celles qui passent par la volonté de « convaincre » les maîtres du monde, par de lentes réformes, de se transformer en philanthropes.

ah zut va falloir arracher des trucs... et j'aime pas la violence... c'est dommage.


a écrit :Seule une révolution pourra guérir notre société des maux qui la rongent : une révolution, avec ce qu’elle recèle d’élan, d’énergie, d’enthousiasme, de générosité, sera capable de briser la propriété privée des moyens de production ; c’est-à-dire d’arracher des mains des capitalistes la gestion des usines, des banques, des mines, des terres, de l’énergie et des transports. Et de faire en sorte qu’ils appartiennent à la collectivité et soient gérés par elle.

sans doute oui


a écrit :Alors, seulement, il deviendra possible de commencer à réfléchir collectivement à la meilleure manière de gérer l’économie – non plus en fonction des profits et du marché, mais uniquement en fonction des besoins de l’humanité.

Donc on tape et on reflechit ensuite ? allez les amis on est dans la partie theorie du forum, ca serait pas mal d'avoir une idee avant de tout casser non ?


a écrit :Nous ne sommes ni utopistes ni irréalistes : nous ne pensons pas que la révolution va se produire du jour ou lendemain ni éclater comme un coup de tonnerre dans un ciel serein. Mais nous estimons qu’il faut, dès aujourd’hui, réfléchir à la possibilité que se produisent demain de tels événements – pour être non de simples spectateurs de la misère du monde, mais des acteurs conscients de sa transformation.

c'est mal d'etre utopiste ?


a écrit :Lutte Ouvrière est une libre association de femmes et d’hommes, jeunes ou anciens, travailleurs manuels ou intellectuels, qui ne se résignent pas à l’idée que le capitalisme serait le seul avenir possible pour l’humanité. Qui n’acceptent pas les idées reçues selon lesquelles l’individualisme serait le seul comportement responsable, et la loi de la jungle, le chacun pour soi, la règle normale de fonctionnement de l’humanité. Qui ne se résignent pas à l’idée qu’il serait impossible de mettre les fantastiques possibilités offertes par la science et la technique au service de toute l’humanité. Qui ne se résignent pas, en somme, à l’idée que la société inhumaine et barbare dans laquelle nous vivons serait le fin mot de centaines de milliers d’années d’évolution de l’humanité.

si j'avais lu que ca... je me joins a vous.

PS: je sais que la façon d'entrer en matière est un peu cavalière, mais j'aimerai vraiment discuter avec vous, car je pense aussi que la situation est catastrophique et que nous devons agir.

Bien a vous.
k1maxim
 
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Message par Zelda » 16 Avr 2010, 22:46

Salut Maxim,

Juste un mot : la rubrique "qui sommes-nous" est un tout petit résumé, fait d'affirmations pour se positionner. Ce n'est pas conçu comme un argumentaire pour convaincre.

Ceci dit tes questions sont intéressantes... et générales... On y répondra sans doute ici petit à petit et on te recommandera sans doute des lectures et surtout des discussions avec des camarades en vrai...
Zelda
 
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Message par Crockette » 17 Avr 2010, 12:06

oui je pense que déjà ta méthode de questionnement est pas mal du tout.

prend le temps de suivre les différents fils et je pense que tu ne pourras qu'augmenter ta culture.

pour une question fondamentale que t'as soulevée ci dessus : rien mais absolument rien dans les écrits de MARX, ENGELS LENINE OU TROTSKI ont expliqué qu'il fallait (pour faire triompher le communisme) massacrer des officiers polonais, déporter des gens dans les goulags pour le sfaire crever à peitit feu (faim, froid, fatigue), expatrier des opposants comme trotski pour ensuite le faire abattre comme un chien....lui et son fils d'ailleurs.

mais ces faits historiques tu les trouvera jamais ds les manuels d'histoire car ça arrange bien le capitalisme et ses toutous de faire l'amalgamme entre les théoriciens du communisme et STALINE qui en définitif, ne pensait qu'à sa propre tronche (il a meme exterminé des gens de sa famille tellement il était parano) comme Hitler d'ailleurs.

la différence avec le nazisme : HITLER a justifié par sa théorie fasciste d'abord (Mussolini était son modèle...au départ) puis nazie ensuite, qu'il fallait exterminer certaines "races" d'être humains, et qu'il fallait instaurer des classements dans les races : la suprématie des blancs sur les noirs par exemple.

le communisme met tous le shommes sur le même plan, le nazisme lui instaure des hiérarchies de races basées sur des légendes bidons telles que la supériorité morale intellectuelle des chevaliers teutons par exemple.
Crockette
 

Message par Jacquemart » 17 Avr 2010, 12:17

a écrit :Pourquoi appelle-t-on cela caricature, ces régimes se réclamaient du communisme non ? ca devait pas etre sans raison. C'est un peu comme si quelqu'un disait "je suis nazi, mais ca a rien a voir avec la caricature sanglante qu'a été le régime d'Hitler".

Eh bien les nazis, justement, se disaient socialistes (c'était même dans le nom de leur parti). Cela prouve quoi, selon toi ? Qu'ils devaient bien l'être un petit peu quelque part ? :roll:
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Message par k1maxim » 17 Avr 2010, 17:36

(Jacquemart @ samedi 17 avril 2010 à 13:17 a écrit : Eh bien les nazis, justement, se disaient socialistes (c'était même dans le nom de leur parti). Cela prouve quoi, selon toi ? Qu'ils devaient bien l'être un petit peu quelque part ? :roll:


Quand on demande que tous les citoyens aient des droits et devoirs égaux, que les revenus des oisifs et l'esclavage de l'intéret soit supprimés, que toutes les entreprises appartenant a des trusts soient nationalisées, que les bénefices des grandes entreprises soient partagés, que les retraites soient augmentées... oui ca a l'air d'être un peu socialiste.
k1maxim
 
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Message par Jacquemart » 17 Avr 2010, 17:52

Je ne comprends pas... tu dis que les nazis réclamaient les mesures que tu cites ? :huh:
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Message par k1maxim » 17 Avr 2010, 17:58

(Crockette @ samedi 17 avril 2010 à 13:06 a écrit :la différence avec le nazisme : HITLER a justifié par sa théorie fasciste d'abord (Mussolini était son modèle...au départ) puis nazie ensuite, qu'il fallait exterminer certaines "races" d'être humains, et qu'il fallait instaurer des classements dans les races : la suprématie des blancs sur les noirs par exemple.

Je n'ai pas assimilé le nazisme et le communisme.
Je dis juste que si quelqu'un dans la rue vous dit "le nazisme c'est pas ce qu'en a fait Hitler", vous allez passer votre chemin, car les fondement même de la doctrine sont mauvais. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, toute autre implémentation du nazisme aboutira aussi a des exterminations.
Maintenant quand je lis "le communisme ce n'est pas ce qu'en a fait Staline", je me demande s'il existe dans la doctrine communiste des éléments, qui, s'il n'avaient pas été violés par Staline auraient evités les exterminations.
Que Marx, Engels, Lenine ou Trosty n'aient jamais dis qu'il faille désouder pour faire triompher le communisme c'est bien, mais l'on t-il fermement interdit ?

Le Che en a fait fusiller plus d'un... c'est OK ?
Pol Pot en a degommé à la pelle... c'est OK ?

Je sais bien que tout le monde répond non a la seconde question.
Mais la première ?... ou est la limite ?
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Message par k1maxim » 17 Avr 2010, 18:01

(Jacquemart @ samedi 17 avril 2010 à 18:52 a écrit :Je ne comprends pas... tu dis que les nazis réclamaient les mesures que tu cites ?  :huh:

oui, c'est en toute lettre dans le programme du parti nazi de 1920.

voir ici le programme
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Message par pelon » 17 Avr 2010, 20:29

(k1maxim @ samedi 17 avril 2010 à 19:36 a écrit :
(Jacquemart @ samedi 17 avril 2010 à 13:17 a écrit : Eh bien les nazis, justement, se disaient socialistes (c'était même dans le nom de leur parti). Cela prouve quoi, selon toi ? Qu'ils devaient bien l'être un petit peu quelque part ?  :roll:


Quand on demande que tous les citoyens aient des droits et devoirs égaux, que les revenus des oisifs et l'esclavage de l'intéret soit supprimés, que toutes les entreprises appartenant a des trusts soient nationalisées, que les bénefices des grandes entreprises soient partagés, que les retraites soient augmentées... oui ca a l'air d'être un peu socialiste.

Eh bien non, Hitler n'avait du tout l'intention de mettre en œuvre un programme socialiste et a éliminé rapidement ceux qui disaient avoir des velléités d'écorner les intérêts de la bourgeoisie. La discussion fut réglée par la nuit des longs couteaux (30 juin 1934), une série d'assassinats dont les dirigeants des SA, à peine un an et demi après l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Le versant "socialiste" des nazis, à côté de l'antisémitisme et de l'anticommunisme, n'était qu'un élément de la démagogie des nazis. Elle était là pour attirer, dans ceux qui étaient ruinés par la crise, ceux qui avaient la haine des "gros".
Ce que veux dire Jacquemart, c'est qu'en politique, si tu prends pour argent comptant les programmes et les déclarations, tu es perdu. Pour les petits exemples récents, Chirac devait s'atteler à réduire la pauvreté après sa campagne de 1995, ce qu'il appelait la fracture sociale. On a vu ce qu'il en était. Et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux. Alors tu pourras nous dire que le programme que défend LO pourrait aussi être une façade. Là, cela t'obligera à regarder de plus près, si le programme te plait évidemment, de voir si la pratique, la volonté de l'organisation est en conformité avec ses buts. Il ne suffit pas que nous l'affirmions pour que tu le crois.
pelon
 
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Message par k1maxim » 18 Avr 2010, 01:04

(pelon @ samedi 17 avril 2010 à 21:29 a écrit : Ce que veux dire Jacquemart, c'est qu'en politique, si tu prends pour argent comptant les programmes et les déclarations, tu es perdu. Pour les petits exemples récents, Chirac devait s'atteler à réduire la pauvreté après sa campagne de 1995, ce qu'il appelait la fracture sociale. On a vu ce qu'il en était. Et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux. Alors tu pourras nous dire que le programme que défend LO pourrait aussi être une façade. Là, cela t'obligera à regarder de plus près, si le programme te plait évidemment, de voir si la pratique, la volonté de l'organisation est en conformité avec ses buts. Il ne suffit pas que nous l'affirmions pour que tu le crois.
Je pense que si la théorie est mauvaise, la pratique le sera nécessairement.
Si la théorie est bonne, il est pas inespéré que la pratique le soit aussi.

Ce qui m'intéresse ici est de comprendre la théorie.
k1maxim
 
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