Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Marxisme et mouvement ouvrier.

Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par Cyrano » 07 Déc 2021, 16:03

Dans Lutte Ouvrière du 2 décembre 2021, on trouve un petit article avec le titre : "Hulot : comme au temps des féodaux".
Dans la conclusion de l'article, on peut lire:
«les rapports entre les hommes et les femmes […] rappellent plutôt les mœurs d’un féodal convaincu d’avoir le droit de cuissage

Il me semble que ca fameux droit de cuissage n'est qu'une légende noire dont l'existence n'a jamais pu être prouvée. Un article zététique écrit: «Le "droit de cuissage" est devenu un tel poncif que se poser la question de sa réalité historique est, pour certains, à la limite du risible
Bon, c'est histoire de dire ou plutôt de ne pas dire. Voilà. L'occupation pointilleuse d'un retraité.
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par crazy horse » 08 Déc 2021, 00:51

certes ,certes , c'est une légende et il faut le dire, mais elle permet en peu de mots de se faire comprendre . un peu comme utiliser un mythe . J’espère ne pas avoir ouvert la boite de pandore. :D
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par yannalan » 08 Déc 2021, 14:32

Le monde du moyen age a parfois bon dos...
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par Gayraud de Mazars » 08 Déc 2021, 14:54

Salut camarades,

Dans le film Braveheart qui raconte de manière romancée la vie de William Wallace, héros et symbole de l'indépendance écossaise, qui à la fin du XIIIe siècle, affronta, à la tête des clans écossais unis, les troupes du roi Édouard Ier d'Angleterre qui tentait d'envahir l'Écosse, on voit au début du film qu'il est question de "Prima Noctae" les deux jeunes gens se marient en secret, afin d'éviter le décret du noctis primae (droit de la « première nuit ») que le roi d'Angleterre a énoncé.

Alors mythe ou réalité dans l'Ecosse du XIIIe siècle ?

Mais comme le dit la chanson Fille d'ouvriers

A quinze ans ça rentre à l'usine,
Sans éventail.
Du matin au soir ça turbine :
Chair à travail !
Fleur des fortifs ça s'étiole,
Quand c'est girond.
Dans un get-apens ça se viole :
Chair à patrons !


Fraternellement,
GdM
"Un seul véritable révolutionnaire dans une usine, une mine, un syndicat, un régiment, un bateau de guerre, vaut infiniment mieux que des centaines de petits-bourgeois pseudo-révolutionnaires cuisant dans leur propre jus."
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par Cyrano » 09 Déc 2021, 09:59

Faut avouer que Mel Gibson, dans son film Braveheart, a fière allure avec son kilt. Et ça nous vaut aussi une belle séquence de fesses à l'air avant la charge furieuses des écossais, tous en kilt. Faut être inconscient pour défier un peuple dont le sport national est le lancer de tronc d'arbre.
Mais hélas, mille fois hélas… il n'y avait pas de kilt à la fin du XIIIe siècle. Encore une légende. Les écossais et les anglais portaient des jambières. Le kilt n'apparaîtra que… quelques siècles plus tard.

Il en va de même pour la Prima Nocta.
La version anglaise du droit de cuissage ne vaut pas mieux, même si un édit du roi en parlait. Je trouve sur un site anglais :
« Cependant, une scène du film, qui devient un catalyseur de la rébellion de Wallace, prétend être un mythe historique transmis au cours du siècle. Dans une tentative d'« élever » les Écossais résistants, Edouard Ier permet aux nobles d'invoquer le droit de prima nocta. Cela permettait au noble de coucher avec n'importe quel sujet féminin la nuit de ses noces. Cette violation, dont Wallace est témoin au mariage d'un ami, ainsi que le meurtre de sa femme, incite Wallace à se soulever contre les Anglais. […]
En examinant les lois et les sources médiévales, les historiens n'ont trouvé aucune référence valable à la coutume

Ou sur un autre site:
« Prima Nocta était une loi appliquée par Edouard Ier d'Angleterre dans le but d'éliminer les Écossais au lieu de les combattre. Ce droit était le privilège des nobles anglais de coucher avec une femme la première nuit de son mariage. Le premier couple que cela a été utilisé sur Morrison et sa femme. Bien qu'il soit utilisé dans le film, il n'y a aucune preuve historique pour prouver que cet acte ait jamais été utilisé.
Il n'y a aucune preuve directe de l'exercice du droit dans l'Europe médiévale, bien qu'il y ait de nombreuses références à celui-ci.
»
Ou encore, ailleurs:
«De nombreux historiens ont étudié le sujet et le résultat est qu'il s'avère qu'il n'y a aucune preuve solide que cette pratique se produise dans la réalité. Pas un seul incident bien documenté enregistré, ni le nom d'une seule victime transmis

Voilà. Pfff, tout fout l'camp.

Post-scriptum:
Le kilt est adopté à partir du XVIe siècle. Après les révolutions jacobites, au milieu du XVIIIe siècle, le kilt était un symbole identitaire si fort que le port de ce vêtement a été interdit par les anglais en 1746. En somme, porter le kilt était considéré comme un acte de terrorisme contre les anglais. Des réfractaires furent déportés dans les colonies pour plusieurs années! La loi sera abrogée en 1782. Les écossais pourront de nouveau frimer avec le vent soulevant leur vêtement.
Lors de la commémoration de la fraternisation de 1914 sur le front belge, en décembre 2014, les écossais portaient le kilt pour sortir des tranchées et fraterniser avec les prussiens.
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par Cyrano » 09 Déc 2021, 10:13

crazy horse, sur le droit de cuissage:
«certes ,certes , c'est une légende et il faut le dire, mais elle permet en peu de mots de se faire comprendre
A-t-on vraiment besoin d'utiliser une légende fautive pour se faire comprendre ? Je crois que les gens ont déjà compris – et puis, en plus, s'applique-t-elle au cas de Nicolas Hulot?
Perso, ça m'gêne. Comme parler du nuage arrêté à la frontière pour Tchernobyl.
C'est vrai que le terme "moyenâgeux" s'applique souvent pour qualifier des méthodes estimées être d'un autre âge. Ainsi, le confinement fut qualifié de moyenâgeux.
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par artza » 10 Déc 2021, 07:59

Le "droit" n'a peut-être jamais existé, mais la pratique c'est une autre paire de bretelles ;)


Et de nos jours encore, si j'en crois la presse ;)
artza
 
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par Cyrano » 12 Déc 2021, 15:43

Sur Wikipedia, l'article "Droit de cuissage":
Le droit de cuissage, appelé aussi droit de jambage et parfois droit de dépucelage, est une légende vivace selon laquelle un seigneur aurait eu le droit d'avoir des relations sexuelles avec la femme d'un vassal ou d'un serf la première nuit de ses noces (jus noctis primae). […]
En réalité, nul n'a jamais retrouvé d'autre mention de cet usage dans le droit positif français, ni dans les coutumes de France, ni dans les archives publiques du contentieux civil ou fiscal. Au contraire, on trouve des condamnations de seigneurs punis pour avoir abusé de leur position d'autorité pour commettre des abus sexuels.

Sur un site zététique – dont le credo est l'esprit critique :
http://www.zetetique.ldh.org/cuissage.html
Le "droit de cuissage" est devenu un tel poncif que se poser la question de sa réalité historique est, pour certains, à la limite du risible. […]
Or plusieurs études ont été menées sur le sujet. Et si Elles ne concordent pas toutes sur le détail, les plus sérieuses d'entre elles sont unanimes à rejeter l'existence de ce "droit", […]
Et l'article se conclut en citant le livre de Alain Boureau, "Droit de cuissage, la fabrication d'un mythe":
« Le droit de cuissage, donc, n'a jamais existé dans la France médiévale. Aucun des arguments, aucun des faits insinués, allégués ou brandis, ne résiste à l'analyse; à chaque fois que l'enquête a pu cerner le contexte précis d'un cas qui ne relevât pas de la falsification ou du contre-sens, elle a repéré un pur effet de discours, ressortissant à l'insinuation tactique, à la dénonciation stratégique ou la hâblerie d'intimidation, sans que ces énonciations unilatérales soient jamais intimées, ni ne produisent la moindre interaction de droit ou de fait. »

Et on cause bien de pratiques ? On ne peut pas inventer en imaginant que...
:-) Quand les délais de la révolution se délayent, finalement, tout sujet est bon.
Cyrano
 
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Re: Le droit de cuissage, ça nous fait une belle jambe.

Message par crazy horse » 14 Fév 2022, 09:49

Le "droit" n'a peut-être jamais existé, mais la pratique c'est une autre paire de bretelles ;) (artza)


des exemples édifiants
http://www.marievictoirelouis.net/docum ... hemeid=548

extrait de :La grève de Limoges contre droit de cuissage, Avril 1905

3. Pour les forces politiques de gauche : une grève pour l'"honneur ouvrier", pour la famille ou contre le droit de cuissage ?

Jaurès ne voulut voir dans cette grève qu'une « lutte des ouvriers pour la défense de la dignité élémentaire de la famille : Eh quoi, les ouvriers ne sont-ils pas plus intéressants quand ils se soulèvent pour une raison de dignité morale que quand ils entrent en conflit pour un relèvement des salaires ? Je dis que, dès lors, ils avaient le droit d'être approuvés et soutenus par toutes les forces de la Justice. » 82
Cette analyse abstraite réhabilitant l'honneur ouvrier, enfermé dans une logique familialiste et moraliste, permet à Jaurès d'utiliser cette grève comme un moyen d'attaque politique contre le gouvernement. Celui-ci réfute cependant de manière intéressante les arguments de ses adversaires sur le motif même de la grève.
En ce qui concerne l'absence de preuve des agissements de Penaud, Jaurès renverse l'analyse. Pour lui, la preuve réside dans la grève elle-même : « Croyez vous que des ouvriers qui ne réclamaient ni augmentation de salaires, ni diminution de la journée de travail, s'imposent les souffrances de la grève s'ils n'ont pas à faire valoir un grief d'ordre moral ? »
En ce qui concerne l'absence de plainte ouvrière contre Penaud, il évoque des raisons aux conditions de fonctionnement d'une justice patriarcale dont on doit noter l'absence de critique du droit et de son application. En toute logique, les femmes comme justiciables sont absentes de l'analyse : "Oui, il y a des tribunaux, à condition d'aller faire devant les tribunaux la preuve de la honte infligée à la femme, à la fille, à la sœur... (applaudissements à gauche et à l'extrême gauche)”.
Et il poursuit :"Et c'est pour éviter précisément cette nouvelle épreuve s'ajoutant à celle qu'ils avaient déjà eu à subir, que les ouvriers s'adressaient directement à leur grand patron et lui disaient : Faites justice, éloignez de nous cet homme qui porte dans nos familles la honte et la corruption...». On note ici que ce socialiste laisse - individuellement - au patronat la responsabilité de régler le problème, qu'il n'aborde en outre ni la question de la responsabilité ouvrière, ni celle du syndicat ou des forces de gauche. Ni même celle du recours à la loi. Il ne s'agit enfin pour lui, ni d'une injustice - pour Jaurès, c'est "une épreuve" - ni même des conditions imposées aux femmes dans le travail et des violences qui leur sont faites; seuls les hommes en effet sont considérés comme ayant souffert.

Un seul député de gauche, Albert Poulain aborde le droit de cuissage, non pas sous l'angle de l'honneur ouvrier, mais bien sous celui de l'honneur des ouvrières.

http://www.marievictoirelouis.net/docum ... hemeid=548
crazy horse
 
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