la valeur de l'oeuvre d'art

[Stanislas]

excusez, je voulais dire on NE peut PAS inclure les taggeurs et leurs tags dans notre discussion.

Non, on ne peut pas si on s'en tient strictement à la " lettre " du sujet : la valeur de l'oeuvre d'art , valeur d'échange, temps de travail... . Ce qui est dommage, car dans le cas contraire la discussion serait bigrement plus riche.

Petit texte perso hors sujet, qu'on évitera donc de commenter pliz.

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Hymne à l’amour moderne - désir fabriqué
Loi du loisir, cultures des porte-mentaux, les vestiaires sont payants au casino mondial. Nous sommes tous des pokémons.

Autrefois pour faire sa cour
On parlait d'amour
Pour mieux prouver son ardeur
On offrait son coeur
Aujourd'hui, c'est plus pareil
Ça change, ça change
Pour séduire le cher ange
On lui glisse à l'oreille
(Ah? Gudule!)

Viens m'embrasser
Et je te donnerai
Un frigidaire
Un joli scooter
Un atomixer
Et du Dunlopillo
Une cuisinière
Avec un four en verre
Des tas de couverts
Et des pell' à gâteaux
Une tourniquette
Pour fair' la vinaigrette
Un bel aérateur
Pour bouffer les odeurs
Des draps qui chauffent
Un pistolet à gaufres
Un avion pour deux
Et nous serons heureux

[ « Complainte du progrès » - Boris Vian ]

Voici donc édictée l'étable de l'aloi. L'épanouissement de soi. Que notre épanouissement soit sanctifié, imposé et oint de marchandise dans cette « société des loisirs oiseux et des évasions en boite ». Nous avançons dans des sables émouvants de bétise, à pas comptés, comptés en monnaie, appâts comptés du culturel. Sous la plage, les pavés d'hydrocarbure et les péchés Capitaux avides de vider la vie dictent notre con-duite.

Le repos arraché au travail par un siècle de luttes ouvrières est transformé en temps rentable, marketisé au rythme halluciné qui répète sans cesse du même : « travaille-consomme-travaille-consomme-consume-toi vaille que vaille ».

Et ... « Rock around their clock !!! »

Oui, je sais : :247: :247: :altharion: :altharion: (inutile de me le dire).

[Louis]

mais caupo, le débat n'était pas la ! mais sur la valeur d'échange de l'oeuvre d'art ! Grosso modo, y'en a qui pensent que l'art c'est de l'art et d'autre (dont moi) qui pense que en passant de rambrandt a manzoni, l'art tend a devenir une marchandise (et donc qu'il perd en substance, comme tu peut t'en appercevoir)

Et je te rassure tout de suite : y'a bien pire que manzoni ! lui au moins, paye de sa personne ! :sygus:

[Louis]

ces types me font rentrer dans une colère verte...

effectivement : voila caupo qui vire écolo ! gasp !

[Stanislas]

Hep, hep,

Avant de fermer le sujet, pour ceux que cela intéresse, voir ce petit texte en cliquant ici, ainsi que celui là en cliquant là (aller directement à la fin du texte, chapitre " usure ").

[Stanislas]

La question de savoir si l'usage engendre ou non l'usure de cet objet n'a pas d'importance pour la question de la valeur d'usage : la seule chose qui importe est de savoir si cet objet fait l'objet d'un besoin général dans la socitété.

Bon, reprenons dans le calme,

Depuis pas mal de temps, et particulièrement depuis la naissance du capitalisme marchand (entre l’an 1300 et l’an 1400 si on veut dater) la valeur d’usage d’un bien ou d’un service est liée à sa valeur marchande, la plue-value tirée de la vente du produit est donc le profit qui constitue le fondement unique du capitalisme. Normalement jusque là pour un " marxiste ", ça ne devrait pas trop surprendre.

Pour faire marcher sa machine à sous, le capitalisme a besoin de (faire) produire afin d'engendrer de la valeur marchande. Donc, l’usure ou la consommation d’un bien est justement le centre de sa valeur d’usage. Là où y’a de l’usure y’a du profit à venir. Jusque là, ça ne devrait pas surprendre trop non plus.

Tu dis : la seule chose qui importe est de savoir si cet objet fait l'objet d'un besoin général dans la socitété. Non, c’est la création du besoin qui est au centre du système capitaliste, pas le besoin en terme d’utilité. D’où l’intérêt pour le capital de faire fabriquer des biens ayant une durée de vie la plus courte possible (retour au paragraphe précédent). L’exemple de la sophistication éffrénée et stupide des téléphones portables est assez probante à cet égard. De la même façon, il y a trente ans une télé pouvait durer longtemps (en cas de panne, on remplaçait les lampes), aujourd’hui on jette et on remplace à la moindre panne, vu que c’est bourré d’électronique et que la réparation coûte presque autant que l’achat d’une nouvelle téloche encore plus mieux. C’est aussi vrai pour les frigos, les machines à laver, les parcs de micro-ordinateurs dans les entreprises, etc... (Aparté : reste aussi le fait que nous vivons de plus en plus dans une société de " l’abonnement " et non plus uniquement de l’achat, mais c’est une autre histoire, hors sujet).

Après cette (rapide ?) digression, revenons à l’oeuvre d’art. Sa valeur d’usage pour tout un chacun traînant dans un musée (quel mot horrible) est déconnectée de sa valeur marchande. Elle " vaut" subjectivement, parce qu’on trouve ça beau, ou moche, ou bizarre ou tout ce qu’on veut sur un plan " pour soi " et non " en soi " : -> en soi = objectivité = objet = consommation (en soi et pour soi, notions évoqués par Marx dans les Manuscrits de 44 et les Grundrisse et reprise par Walter Benjamin, si on veut se chamailler à coups de références livresques).

Ceci dit, l’œuvre d’art n’a plus aujourd’hui cette fonction, en ce sens qu’elle est intégrée à un spectacle culturel marchand comme le dit Louis-Christ fort justement (bien qu’il soit très lourdaud ). On ne crée plus, on empile des représentations, des interventions culturelles sur un marché dont les instruments de création sont des objets de consommation jetables (les caméras des téléphones portables et bientôt jetables sont l’avenir du cinoche). Bon j’arrête là, parce qu’on sort du sujet : la valeur de l'oeuvre d'art , valeur d'échange, temps de travail…

NB: Pour Louis-Christ, tu es de très bonne foi quand tu exprime ton mépris des situs, vu que ton argumentation reprend pour bonne partie ce que disait l’I.S. Gros... lourdaud va !

[Jacquemart]

...ou comment tout embrouiller.

Depuis pas mal de temps, et particulièrement depuis la naissance du capitalisme marchand (entre l’an 1300 et l’an 1400 si on veut dater) la valeur d’usage d’un bien ou d’un service est liée à sa valeur marchande, la plue-value tirée de la vente du produit est donc le profit qui constitue le fondement unique du capitalisme. Normalement jusque là pour un " marxiste ", ça ne devrait pas trop surprendre

Surprendre, non (surtout au vu de tes précédentes interventions), mais appeler des remarques, oui.
'la valeur d'usage d'un bien (...) est liée à sa valeur marchande" : cette idée est soit très mal exprimée, soit franchement fausse. Qu'est-ce que la "valeur marchande" ? Le prix ? La valeur ? La valeur d'échange ? Si c'est, comme on peut le penser, la valeur d'échange, alors tout ce que l'on peut dire est qu'il n'y a pas de valeur d'échange sans valeur d'usage, l'inverse n'étant pas vrai. Voilà où commence le "lien", et où il s'arrête.
Je passe sur la définition approximative de la plus-value, son identification abusive avec le profit, et la qualification de celui-ci comme "fondement unique" du capitalisme... (pourquoi unique ?)
Quant à ton raisonnement :

Tu dis : la seule chose qui importe est de savoir si cet objet fait l'objet d'un besoin général dans la socitété. Non, c’est la création du besoin qui est au centre du système capitaliste, pas le besoin en terme d’utilité

...il atteint des sommets de confusion.
Qu'est-ce qu'un "besoin en termes d'utilité" ? Existerait-il des besoins en termes d'inutilité ? C'est vraiment aligner des mots pour le plaisir.
Et puis, ce n'est pas le besoin qui compte, mais la création du besoin. Nous voilà bien avancés. Parce que si la société capitaliste crée des besoins, c'est pour que ces besoins existent, non ? Tu aurais été plus inspiré en remarquant que dans la société, ce ne sont pas les besoins qui comptent, mais les besoins solvables, parce que c'est une distinction autrement plus importante.
Je ne reviens pas sur tes derniers paragraphes, on y a déjà répondu plus haut.

[Stanislas]

T'as raison Jacquemart. Mais soit-dit en passant s'il y a un centre de formation à LO, je ne saurai que t'encourager à y participer. Tu me sembles confondre bien des choses sur le travail, la marchandise, le valeur, les mécanismes du profit, le fondement du capitalisme, etc... Avis perso d'un embrouilleur de tourner en rond.

[Louis]

je ne comprend pas comment vous faites pour compliquer des choses plutot simples ! Quelques leçons sur "valeur d'usage", valeur d'échange" et valeur marchande" vous seraient trés utile a tous les deux !

on pourrait aussi parler de la connection entre valeur d'échange et valeur d'usage qui s'exprime par le concept de "fétichisme de la marchandise" (et à ce propos il faut relire marx, et pas l'is qui n'a fait que copier !)

Mais pour en revenir au sujet, il faudrait parler du procés d'institutionalisation des marchandises ! Le capitalisme, comme nous l'a montré marx, a un besoin vital d'accroite continument la production de marchandise ! Il peut y arriver par bien des moyens : pénétrer de nouveaux marchés (tel la CEI et la chine), la guerre (qui détruit les anciennes marchandises) comme en irak, mais aussi en transformant en marchandises des choses qui juste la ne l'étaient pas Et dans ce dernier domaine, l'imagination du capitalisme est presque infinie ! :hinhin:

La question est bien celle de la marchandisation de l'art, de sa perte d'expérience unique pour devenir un sous ensemble de la "culture" elle meme industrialisée, dans une société ou meme le réve est régie par des techniques publicitaires ! Et de notre façon de lutter contre ça, nous révolutionnaires !