la valeur de l'oeuvre d'art

[Jacquemart]

Alors, la "valeur marchande", c'était le prix ? Et si je demande pourquoi on va chercher une expression tordue plutôt que le mot normal en pareil cas, je vais encore me faire traiter d'ignorant... :altharion:
Par ailleurs, Louis, le "fétichisme de la marchandise" n'a absolument rien à voir avec la "connexion entre valeur d'usage et valeur d'échange", ni avec l'extension du champ de la production marchande. Mais c'est encore un autre débat.

[Louis]

pour jaquemard :

le "fétichisme de la marchandise" n'a absolument rien à voir avec la "connexion entre valeur d'usage et valeur d'échange"

alors on a pas lu le meme texte, ou on ne l'a pas compris de la meme maniere

Une marchandise paraît au premier coup d'œil quelque chose de trivial et qui se comprend de soi-même. Notre analyse a montré au contraire que c'est une chose très complexe, pleine de subtilités métaphysiques et d'arguties théologiques. En tant que valeur d'usage, il n'y a en elle rien de mystérieux, soit qu'elle satisfasse les besoins de l'homme par ses propriétés, soit que ses propriétés soient produites par le travail humain. Il est évident que l'activité de l'homme transforme les matières fournies par la nature de façon à les rendre utiles. La forme du bois, par exemple, est changée, si l'on en fait une table. Néanmoins, la table reste bois, une chose ordinaire et qui tombe sous les sens. Mais dès qu'elle se présente comme marchandise, c'est une tout autre, affaire. A la fois saisissable et insaisissable, il ne lui suffit pas de poser ses pieds sur le sol ; elle se dresse, pour ainsi dire, sur sa tête de bois en face des autres marchandises et se livre à des caprices plus bizarres que si elle se mettait à danser.

Le caractère mystique de la marchandise ne provient donc pas de sa valeur d'usage. Il ne provient pas davantage des caractères qui déterminent la valeur. D'abord, en effet, si variés que puissent être les travaux utiles ou les activités productives, c'est une vérité physiologique qu'ils sont avant tout des fonctions de l'organisme humain, et que toute fonction pareille, quels que soient son contenu et sa forme, est essentiellement une dépense du cerveau, des nerfs, des muscles, des organes, des sens, etc., de l'homme. En second lieu, pour ce qui sert à déterminer la quantité de la valeur, c'est-à-dire la durée de cette dépense ou la quantité de travail, on ne saurait nier que cette quantité de travail se distingue visiblement de sa qualité. Dans tous les états sociaux le temps qu'il faut pour produire les moyens de consommation a dû intéresser l'homme, quoique inégalement, suivant les divers degrés de la civilisation [29] . Enfin dès que les hommes travaillent d'une manière quelconque les uns pour les autres, leur travail acquiert aussi une forme sociale.

D'où provient donc le caractère énigmatique du produit du travail, dès qu'il revêt la forme d'une marchandise ? Evidemment de cette forme elle-même.

Le caractère d'égalité des travaux humains acquiert la forme de valeur des produits du travail ; la mesure des travaux individuels par leur durée acquiert la forme de la grandeur de valeur des produits du travail ; enfin les rapports des producteurs, dans lesquels s'affirment les caractères sociaux de leurs travaux, acquièrent la forme d'un rapport social des produits du travail. Voilà pourquoi ces produits se convertissent en marchandises, c'est-à-dire en choses qui tombent et ne tombent pas sous les sens, ou choses sociales. C'est ainsi que l'impression lumineuse d'un objet sur le nerf optique ne se présente pas comme une excitation subjective du nerf lui-même, mais comme la forme sensible de quelque chose qui existe en dehors de l'œil. Il faut ajouter que dans l'acte de la vision la lumière est réellement projetée d'un objet extérieur sur un autre objet, l'œil ; c'est un rapport physique entre des choses physiques. Mais la forme valeur et le rapport de valeur des produits du travail n'ont absolument rien à faire avec leur nature physique. C'est seulement un rapport social déterminé des hommes entre eux qui revêt ici pour eux la forme fantastique d'un rapport des choses entre elles. Pour trouver une analogie à ce phénomène, il faut la chercher dans la région nuageuse du monde religieux. Là les produits du cerveau humain ont l'aspect d'êtres indépendants, doués de corps particuliers, en communication avec les hommes et entre eux. Il en est de même des produits de la main de l'homme dans le monde marchand. C'est ce qu'on peut nommer le fétichisme attaché aux produits du travail, dès qu'ils se présentent comme des marchandises, fétichisme inséparable de ce mode de production.

en particulier

C'est seulement dans leur échange que les produits du travail acquièrent comme valeurs une existence sociale identique et uniforme, distincte de leur existence matérielle et multiforme comme objets d'utilité. Cette scission du produit du travail en objet utile et en objet de valeur s'élargit dans la pratique dès que l'échange a acquis assez d'étendue et d'importance pour que des objets utiles soient produits en vue de l'échange, de sorte que le caractère de valeur de ces objets est déjà pris en considération dans leur production même. A partir de ce moment, les travaux privés des producteurs acquièrent en fait un double caractère social. D'un côté, ils doivent être travail utile, satisfaire des besoins sociaux, et, s'affirmer ainsi comme parties intégrantes du travail général, d'un système de division sociale du travail qui se forme spontanément ; de l'autre côté, ils ne satisfont les besoins divers des producteurs eux-mêmes, que parce que chaque espèce de travail privé utile est échangeable avec toutes les autres espèces de travail privé utile, c'est-à-dire est réputé leur égal. L'égalité de travaux qui diffèrent toto coelo [complètement] les uns des autres ne peut consister que dans une abstraction de leur inégalité réelle, que dans la réduction à leur caractère commun de dépense de force humaine, de travail humain en général, et c'est l'échange seul qui opère cette réduction en mettant en présence les uns des autres sur un pied d'égalité les produits des travaux les plus divers.

quand a "valeur marchande" c'est la forme INSTANTANNEE que prend la valeur d'échange (a un momment t donné et en un lieu X précis), forme qui s'exprime par le prix ! Prix qui peut avoir des composantes spéculatives quelque soit la forme de marchandise (on peut spéculer sur le sucre ou sur les oeuvres d'art...)

sinon, répondons aussi a Wolf :

Quand je pense que c'est nous qui nous faisons traiter de pinailleurs... 

Tu remarquera que ce n'est jamais MOI qui te traite de pinailleur ! A mon avis, c'est du a la nature centriste de tes oposants (c'est un caractére connu des centristes de traiter les vraix marxistes comme toi de pinailleurs)

Contre quoi, selon lcr, les "révolutionnaires" doivent-ils lutter?

Contre la "marchandisation de l'art"? Pourquoi?

Contre l'industrialisation de la culture? Pourquoi?

Ca ne serait pas la fréquentation des petits bourgeois d'ATTAC qui inspire de tels mots d'ordres? 

je suis désolé pour wolf, mais la réponse est "non" ! C'est plutot lié a ce qu'on appelle "éducation populaire", a une certaine pratique héritée de ma fréquentation de lutte ouvriére et lié a des gens comme Trotsky, benjamin (et je ne savais pas que Trotsky, bien que petit bourgeois, était lié d'une façon ou d'une autre a ATTAC, quand a Benjamin, mes recherches visant a prouver la connexion entre lui et cassen n'ont pas encore abouti, mais je me pose quelques questions étant donné que ce dernier est mort en 1940 ! )

Effectivement, les gens d'attac (et les petits bourgeois, issus de millieux intelectuel en particulier) s'intéressent a ces problématiques, mais je pense qu'ils se trompent du tout au tout par rapport aux réponses qu'ils avancent; en particulier celle de "l'exeption culturelle"... Mais on sort pas mal du sujet !

[Stanislas]

Bon, une dernière pour la route,

la valeur d'usage d'un bien (...) est liée à sa valeur marchande" : cette idée est soit très mal exprimée, soit franchement fausse. Qu'est-ce que la "valeur marchande" ? Le prix ? La valeur ? La valeur d'échange ? Si c'est, comme on peut le penser, la valeur d'échange, alors tout ce que l'on peut dire est qu'il n'y a pas de valeur d'échange sans valeur d'usage, l'inverse n'étant pas vrai.

La valeur marchande est le prix à payer pour un produit. C'est donc bien de cela qu'il s'agit, non pas de la valeur d'échange.

Je passe sur la définition approximative de la plus-value, son identification abusive avec le profit, et la qualification de celui-ci comme "fondement unique" du capitalisme... (pourquoi unique ?)

Ben, si tu m'expliques en quoi le profit provient d'autre chose que de la plue-value, je suis preneur. Et le profit est le fondement unique du capitalisme, parce que c'est la raison d'être de ce système, le reste (exploitation, aliénation, etc... - au fait, ne pas confondre les deux termes s.t.p) constitue les moyens de faire du profit.

Qu'est-ce qu'un "besoin en termes d'utilité" ? Existerait-il des besoins en termes d'inutilité ? C'est vraiment aligner des mots pour le plaisir.
Et puis, ce n'est pas le besoin qui compte, mais la création du besoin. Nous voilà bien avancés. Parce que si la société capitaliste crée des besoins, c'est pour que ces besoins existent, non ?

Pour la première partie, inutile de faire joujou avec les mots. Pour le reste, si le capitalisme crée des besoins, c'est bien en vue de produire et vendre de nouveaux biens (pas forcément utiles, d'ailleurs), le tout étant un moyen - on y revient toujours - de faire du profit. Sinon à quoi serviraient les pubs, les modes, etc..

[depassage]

Bon, une dernière pour la route,

(Jacquemart @ dimanche 1 février 2004 à 11:46)
la valeur d'usage d'un bien (...) est liée à sa valeur marchande" : cette idée est soit très mal exprimée, soit franchement fausse. Qu'est-ce que la "valeur marchande" ? Le prix ? La valeur ? La valeur d'échange ? Si c'est, comme on peut le penser, la valeur d'échange, alors tout ce que l'on peut dire est qu'il n'y a pas de valeur d'échange sans valeur d'usage, l'inverse n'étant pas vrai.

La valeur marchande est le prix à payer pour un produit. C'est donc bien de cela qu'il s'agit, non pas de la valeur d'échange.

Donc la notion de valeur marchande est la même que celle de prix et je suis d'accord avec Jacquemart pour appeller les choses par leur nom.

(Jacquemart @ dimanche 1 février 2004 à 11:46)
Je passe sur la définition approximative de la plus-value, son identification abusive avec le profit, et la qualification de celui-ci comme "fondement unique" du capitalisme... (pourquoi unique ?)

Ben, si tu m'expliques en quoi le profit provient d'autre chose que de la plue-value, je suis preneur. Et le profit est le fondement unique du capitalisme, parce que c'est la raison d'être de ce système, le reste (exploitation, aliénation, etc... - au fait, ne pas confondre les deux termes s.t.p) constitue les moyens de faire du profit.

le profit provient bien à un moment où à un autre d'une plus-value, mais le profit n'est pas la plus-value.Acheter et vendre des actions en bourse en engrangeant du profit entre les deux ne relève pas de la création de plus-value.
Accessoirement, la propriété privée est-elle ou non un fondement du capitalisme? Le salariat?

Après cette (rapide ?) digression, revenons à l’oeuvre d’art. Sa valeur d’usage pour tout un chacun traînant dans un musée (quel mot horrible) est déconnectée de sa valeur marchande. Elle " vaut" subjectivement, parce qu’on trouve ça beau, ou moche, ou bizarre ou tout ce qu’on veut sur un plan " pour soi " et non " en soi " : -> en soi = objectivité = objet = consommation (en soi et pour soi, notions évoqués par Marx dans les Manuscrits de 44 et les Grundrisse et reprise par Walter Benjamin, si on veut se chamailler à coups de références livresques).

Don en remplaçant valeur marchande par prix, tu es d'accord pour dire que les oeuvres d'art n'ont pas de valeur d'échange et que ce ne sont pas des marchandises au sens marxistes du terme.

[depassage]

Juste pour finir, qu'après les tableau ait un prix et se vendent, que le capitalisme crée sans cesse de nouveaux marchés, ca n'a rien d'étonnant.

[Louis]

précisément ! je pourrait développer, mais est ce vraiment utile ? Sinon, tu semble confondre "l'exception culturelle française" et l'esception culturelle (qui n'est pas défendu que par la france, mais par des tas de mouvements "culturels" de par le monde)

de toute façon, fondamnentalement, je ne crois pas au réformisme pour avoir des avancées dans ce domaine La aussi, l'enjeu de pouvoir est tel qu'il faut déja renverser la bourgeoisie et son pouvoir de classe avant de parler de lutter vraiment contre la marchandisation de l'art Et ce n'est pas forcément la perspective d'ATTAC...

Pour ma part, en dehors de "préparer la révolution" en général (construire le parti, tout ça) je pense qu'il faut aussi développer une certaine pratique culturelle dans la co (pas du tout réservée aux "petits bourgeois intelectuels"); pas de "consommation" mais de véritalbe pratique (l'écriture, le théatre, la musique, tout ça !) C'est quelque chose que font en partie les camarades de lutte ouvriere (sauf qu'ils ont assez souvent des conceptions assez ringardes de la culture, mais c'est un autre probleme)

[ravine chien]

c'est quoi les conceptions ringardes de la culture des camarades de lo?

[Jacquemart]

Navré d'intervenir de nouveau, mais puisque certains insistent...

1. La fétichisme de la marchandise : effectivement, on ne lit pas la même chose. Il s'agit, pour résumer, d'une formule exprimant le fait que dans une société marchande, les rapports entre les individus (les producteurs), apparaissent sous la forme de rapports entre les choses (les marchandises). Les marchandises se voient donc affublées par les hommes de propriétés qui relèvent en réalité des rapports sociaux.
Alors, je veux bien que comme disait le sage, tout soit dans tout et réciproquement, mais on est tout de même un peu loin du rapport entre valeur d'usage et valeur d'échange.

2. Pour Stan : à l'échelle globale de la société, le profit vient effectivement de la plus-value et d'elle seule. Mais ce n'est pas du tout le cas à l'échelle de chaque capitaliste individuel. Et il existe des capitalistes qui font du profit sans vendre de biens (les banquiers).