Questions sur "Ma Vie"

[Weltron]

Merci pour ces réponses. J'y vois un peu plus clair et tout semble tenir debout. Cependant, je me fais encore les reflexions ci-dessous.

Effectivement, si Colomb a découvert l'Amérique, c'est parce qu'existaient les conditions matérielles, politiques et économiques pour cela (en gros). Pareil pour Staline ou pour n'importe quel autre personnage historique.

Par conséquent, je me dis que, au bout du compte, la différence existant entre ces deux conceptions de l'histoire (marxiste et "individuelle") vient du fait qu'elles ne visent pas au même but. Les marxistes veulent comprendre pourquoi Colomb a découvert l'Amérique ; si cela avait été un autre, ils se poseraient la même question. Les autres se fixent sur la personnalité de Colomb et se demandent pourquoi c'est lui, et pas un autre, qui a découvert l'Amérique. Et effectivement, si c'est lui et pas un autre, c'est parce qu'il était plus intrépide, plus chanceux, plus ceci ou moins cela. Considérations qui intéressent beaucoup moins les marxistes ...

(Evidemment, à mon humble avis, ceux qui raisonnent de la sorte le font sans comparer les deux démarches : ils réfléchissent ainsi parce qu'ils ne connaissent pas d'autre moyen de poser le problème.)

Maintenant, étudions à nouveau la question avec des grandes figures marxistes, comme Lénine, puisque Andreas donne un extrait d'un texte sur lui de Trotsky.

"C'est seulement par l'étude des processus politiques dans les masses que l'on peut comprendre le rôle des partis et des leaders que nous ne sommes pas le moins du monde enclin à ignorer. Ils constituent un élément non autonome, mais très important du processus. Sans organisation dirigeante, l'énergie des masses se volatiliserait comme de la vapeur non enfermée dans un cylindre à piston. Cependant le mouvement ne vient ni du cylindre ni du piston, mais de la vapeur."

Donc, Lénine n'a pas "créé" la révolution, il n'a fait qu'y participer de manière très active et déterminante. OK.

"Lénine était non point un élément fortuit de l'évolution historique, mais un produit de tout le passé de l'histoire russe. Il tenait en elle par ses racines les plus profondes."
"L'effet du hasard ne fut pas qu'il intervînt dans les événements, ce fut plutôt le brin de paille avec lequel Lloyd George essaya de lui barrer la route. Lénine ne s'opposait pas du dehors au parti, mais il en était l'expression la plus achevée. Éduquant le parti, il s'y éduquait lui-même. Son désaccord avec la couche dirigeante des bolchéviks signifiait une lutte du parti entre son hier et son lendemain. Si Lénine n'avait pas été artificiellement éloigné du parti par les conditions de l'émigration et de la guerre, le mécanisme extérieur de la crise n'eût pas été si dramatique et n'eût pas masqué à tel point la continuité interne du développement du parti."

Lénine était donc l'expression la plus achevée du parti, ainsi que le produit de l'histoire russe. En d'autres termes, il avait grandi dans une société qui fabriquait de la révolte (entre autres choses) et qui portait donc en elle-même les germes de sa propre chute à plus ou moins brève échéance.

En fait, et sans entrer dans les détails, Trotsky resitue et précise dans cette préface le rôle de Lénine et l'insère dans le processus social général de la révolution.

Voilà en gros comment je considère à présent la question, je crois avoir compris les explications des uns et des autres (merci de me corriger le cas échéant).



Reste tout de même une interrogation épineuse, carrément philosophique (et par conséquent, je ne sais pas si elle intéressera grand monde sur ce forum, mais je ne peux pas m'empêcher d'y réfléchir). J'ai d'ailleurs bien du mal à la formuler ...

À la lumière de ce que je viens de résumer, il ressort que Lénine, lui aussi, comme n'importe quel militant, agissait porté par des situations sociales ponctuelles et en évolution. Donc, tout comme avec Staline, des forces sociales agissaient à travers lui (la différence étant qu'il en avait conscience).

Or, il existe bien une "limite", une frontière entre ce que nous faisons en tant que membre de la société à un moment donné et ce que nous faisons en tant qu'individu. Certains de nos actes (sûrement davantage que ce que nous croyons) sont en réalité motivés non pas par notre volonté indépendante mais par la société. Mais il y en a certainement d'autres qui, eux, dépendent de motifs étrangers à la société, non ? Si c'est le cas, quels sont-ils et quels rôle jouent-ils (ou ne jouent-ils pas) dans l'évolution sociale ?

Mais peut-être que tous nos actes sont motivés par la société, justement. Et dans ce cas, même les questions que je pose sur ce forum sont déterminées par le fait que je suis issu d'un milieu français, petit bourgeois, plutôt de gauche, que j'ai fait des études, que je n'ai pas connu la guerre, etc, etc.

Et si c'est le cas, je ne comprends toujours pas où se situe (sur un plan purement philosophique) l'action des militants car, pour militer, ils font appel à des raisonnements et à des sensibilités qui me semblent (mais je me trompe peut-être) complètement en dehors des processus historiques et sociaux.
Par exemple, un militant dira : "Je te conseille de faire grève contre ton patron parce, sinon, tu vas te faire avoir." Mais il ne dira pas : "Tu dois faire grève contre ton patron parce que c'est le sens de l'histoire."

Je vois donc ici une contradiction entre l'analyse (nos actes sont déterminés par l'histoire) et l'action (il faut agir par solidarité ou par intérêt de classe). Ou, pour poser le problème autrement, je ne vois pas où se situe le libre arbitre (sur lequel repose le militantisme) dans la conception marxiste de l'histoire.

Comprenez bien que je pose ici une question très théorique, sans que cela remette en cause à mes yeux l'utilité du travail des militants. C'est juste que j'aimerais avoir une vision précise et complète (au moins en ce qui concerne ce sujet) du marxisme, et savoir comme Marx et Engels résolvent cette question.

Alors, y a-t-il des profs de philo sur ce forum ? :wacko:

[Louis]

Or, il existe bien une "limite", une frontière entre ce que nous faisons en tant que membre de la société à un moment donné et ce que nous faisons en tant qu'individu. Certains de nos actes (sûrement davantage que ce que nous croyons) sont en réalité motivés non pas par notre volonté indépendante mais par la société. Mais il y en a certainement d'autres qui, eux, dépendent de motifs étrangers à la société, non ? Si c'est le cas, quels sont-ils et quels rôle jouent-ils (ou ne jouent-ils pas) dans l'évolution sociale ?

Mais peut-être que tous nos actes sont motivés par la société, justement. Et dans ce cas, même les questions que je pose sur ce forum sont déterminées par le fait que je suis issu d'un milieu français, petit bourgeois, plutôt de gauche, que j'ai fait des études, que je n'ai pas connu la guerre, etc, etc.

Et si c'est le cas, je ne comprends toujours pas où se situe (sur un plan purement philosophique) l'action des militants car, pour militer, ils font appel à des raisonnements et à des sensibilités qui me semblent (mais je me trompe peut-être) complètement en dehors des processus historiques et sociaux.
Par exemple, un militant dira : "Je te conseille de faire grève contre ton patron parce, sinon, tu vas te faire avoir." Mais il ne dira pas : "Tu dois faire grève contre ton patron parce que c'est le sens de l'histoire."

Personnelement, je suis en train de lire la "dialectique de la raison" d'Horkeimer et Adorno, et je trouve que ca répond en partie a ta question. Déja par une critique éclairée (et eclairante) de la notion de "raison" ou de la philosophie des "lumière" (dans le sens que donnait Kant a ce terme) Je trouve difficile de rendre compte de ce travail en deux phrases, et je te conseille de le lire (il a été écrit en 1947 et contient des éléments tout a fait intéressants sur "l"industrie de la culture" et sur l"antisémitisme")

Toujours dans le meme courant philosophique (mais avec un coté plus littéraire" Walter Benjanin et ses fameuses "théses sur l'histoire"

Je te recommande aussi bensaïd et son "marx l'intempestif" qui a mon avis constitue une remise en cause fondamentale de ce fameux "sens de l'histoire" qui a fait tant de mal au mouvement marxiste

[pelon]

Et si c'est le cas, je ne comprends toujours pas où se situe (sur un plan purement philosophique) l'action des militants car, pour militer, ils font appel à des raisonnements et à des sensibilités qui me semblent (mais je me trompe peut-être) complètement en dehors des processus historiques et sociaux.
Par exemple, un militant dira : "Je te conseille de faire grève contre ton patron parce, sinon, tu vas te faire avoir." Mais il ne dira pas : "Tu dois faire grève contre ton patron parce que c'est le sens de l'histoire."

Est ce que je résume bien la question que tu poses plus haut si il s'agit en fait de "quel est le rôle des militants révolutionnaires en période non révolutionnaire"?

(tu sembles en effet considérer que les militants révolutionnaires ont un rôle évident dans une révolution (ce qui est certain ), mais tu ne vois pas ce qu'il peut être dans la situation actuelle.)

[Barnabé]

Et si c'est le cas, je ne comprends toujours pas où se situe (sur un plan purement philosophique) l'action des militants car, pour militer, ils font appel à des raisonnements et à des sensibilités qui me semblent (mais je me trompe peut-être) complètement en dehors des processus historiques et sociaux.
Par exemple, un militant dira : "Je te conseille de faire grève contre ton patron parce, sinon, tu vas te faire avoir." Mais il ne dira pas : "Tu dois faire grève contre ton patron parce que c'est le sens de l'histoire."

Il ne faut pas croire de "le sens de l'hisoire" serait une réalité métaphysique qui dépasserait les hommes. Pour Marx, rompant en cela avec l'idéalisme de Hegel (qui voyait lui, l'Histoire comme une main invisible guidant les hommes), ce sont les rapports matériels historiques réels qui constituent cette histoire et son sens.
Le problème des militants communistes révolutionnaires, c'est justement de faire émerger la conscience de l'identité entre la "nécessité historique" de l'humanité et les intérêts de la classe ouvrière. Et pour Marx le parti communiste (cf le Manifeste), c'est l'avant garde de la classe ouvrière qui est justement consciente de cette identité.


Maintenant sur le problème de "libre arbitre", il n'y a pas de sens à se poser le problème de la conscience indépendamment des conditions matérielles et sociales réelles. Les individus font des choix, parfois conscients, et dans une certaine mesure 'libres", mais il le font dans des conditions qui ne dépendent pas d'eux-même mais des conditions matérielles et sociales dans lesquelles ils vivent (et ce sont ces conditions qui sont le produit d'une histoire). Tous les petits bourgeois russes nés à la fin du XIXème siècle ne deviennent pas Lénine ou Trotsky, mais un Lénine où un Trotsky n'aurait pas pu apparaître au milieu de l'antiquité grecque.

[Weltron]

En ce qui concerne le rôle que peuvent jouer les individus en période révolutionnaire, les explications et exemples sont très clairs, merci.

Quant au "libre arbitre", je suis pour ma part de l'école de hegel (attention les néologismes germanisants):
"la liberté, c'est l'intellection de la nécessité"
en français: le seul espace de liberté, de rejet de l'aliénation, qu'un individu ait dans la société capitaliste, c'est de s'inscrire consciemment dans la lutte organisée pour renverser le capitalisme. C'est de construire le parti ouvrier révolutionnaire.

Le reste renvoie plutôt au champ où les compétences de Freud sont plus utiles que celles de Marx. Mais je crois que tu es prisonnier de la cloison que tu dresses entre:
QUOTE (weltron @ liberté)
" une "limite", une frontière entre ce que nous faisons en tant que membre de la société à un moment donné et ce que nous faisons en tant qu'individu"


Ce n'est pas une notion très opérationnelle à mon humble avis. Les citations que fait Andreas sont excellentes. Rien à rajouter.

OK, merci pour cet élément de réponse. Je vais creuser un peu Hegel.

Est ce que je résume bien la question que tu poses plus haut si il s'agit en fait de "quel est le rôle des militants révolutionnaires en période non révolutionnaire"?

(tu sembles en effet considérer que les militants révolutionnaires ont un rôle évident dans une révolution (ce qui est certain  ), mais tu ne vois pas ce qu'il peut être dans la situation actuelle.)

Non, ce n'est pas le sens de ma question, qui est vraiment très théorique et abstraite. En fait, j'aimerais savoir quelle est la place du libre arbitre dans la philosophie de Marx.

Mais c'est vaiment par pure curiosité, car en ce qui concerne le rôle des militants en période non révolutionnaire, je pense que leur tâche est d'aider la classe ouvrière dans ses combats quotidiens contre les capitalistes, tout en prenant soin de replacer ces luttes dans un contexte plus large (celui de la révolution), ce qui permet de maintenir la pertinence des luttes révolutionnaires à venir.

Mais pour cette question du libre arbitre, je crois que je vais cuisiner un de mes potes qui fait des études de philo. Comme un des ses profs est apparemment trotskyste, ça devrait me faciliter les choses.

Il ne faut pas croire de "le sens de l'hisoire" serait une réalité métaphysique qui dépasserait les hommes. Pour Marx, rompant en cela avec l'idéalisme de Hegel (qui voyait lui, l'Histoire comme une main invisible guidant les hommes), ce sont les rapports matériels historiques réels qui constituent cette histoire et son sens.
Le problème des militants communistes révolutionnaires, c'est justement de faire émerger la conscience de l'identité entre la "nécessité historique" de l'humanité et les intérêts de la classe ouvrière. Et pour Marx le parti communiste (cf le Manifeste), c'est l'avant garde de la classe ouvrière qui est justement consciente de cette identité.


Maintenant sur le problème de "libre arbitre", il n'y a pas de sens à se poser le problème de la conscience indépendamment des conditions matérielles et sociales réelles. Les individus font des choix, parfois conscients, et dans une certaine mesure 'libres", mais il le font dans des conditions qui ne dépendent pas d'eux-même mais des conditions matérielles et sociales dans lesquelles ils vivent (et ce sont ces conditions qui sont le produit d'une histoire). Tous les petits bourgeois russes nés à la fin du XIXème siècle ne deviennent pas Lénine ou Trotsky, mais un Lénine où un Trotsky n'aurait pas pu apparaître au milieu de l'antiquité grecque.

OK. En fait, une réponse possible à ma question sur le libre arbitre serait que, comme toute activité humaine, il est fortement influencé par les conditions sociales environnantes. Une des premières tâches du militant (ou même, du simple "penseur" curieux intellectuellement) est donc de reconnaître ce qui, dans ses propres actes, relève de l'influence sociale et économique du monde qui l'entoure et ce qui relève de sa liberté.
Peut-être une manière de rejoindre la position de Wolf, citée plus haut.

Cela me semble une solution très "pratique" et parfaitement valable, mais elle a aussi ses limites au plan purement philosophique. Bien sûr, il est certainement absurde de faire une différence aussi marquée entre le libre arbitre et l'influence de la société (et toute la clef du problème est probablement là, en définitive). Mais dans ce cas, j'aimerais connaître l'explication philosophique à cette absurdité.

Bon, je n'en voudrai à personne de ne pas être passionné par ce débat un peu prise de tête, mais que ceux que ça intéresse n'hésitent pas à me donner leurs explications, ou même les références de textes de philo qui traitent de ce sujet. Thanxs !

[Louis]

Je te recommande aussi bensaïd et son "marx l'intempestif" qui a mon avis constitue une remise en cause fondamentale de ce fameux "sens de l'histoire" qui a fait tant de mal au mouvement marxiste

c'est vraiment incroyable de prétendre que le "sens de l'histoire" aurait fait quelque mal que ce soit au "mouvement marxiste" (plait-il?). Ou est-ce un pseudonyme de Staline? Alors qu'on ne vous reprenne plus jamais à parler de "progrès", hein?
Lcr tu es chargé de vérifier que dans rouge pour nous autres du forum que les mots "progrès", "progressiste", et en conséquence "réactionnaire", "réaction", ne sont plus employé.
Au cas contraire, voudras-tu dénoncer à la C.C.C. les récalcitrants à la philosophie deu camarade Daniel?
merci d'avance!

Quant au "libre arbitre", je suis pour ma part de l'école de hegel (attention les néologismes germanisants):
"la liberté, c'est l'intellection de la nécessité"
en français: le seul espace de liberté, de rejet de l'aliénation, qu'un individu ait dans la société capitaliste, c'est de s'inscrire consciemment dans la lutte organisée pour renverser le capitalisme. C'est de construire le parti ouvrier révolutionnaire.

Le reste renvoie plutôt au champ où les compétences de Freud sont plus utiles que celles de Marx. Mais je crois que tu es prisonnier de la cloison que tu dresses entre:

" une "limite", une frontière entre ce que nous faisons en tant que membre de la société à un moment donné et ce que nous faisons en tant qu'individu"

Ce n'est pas une notion très opérationnelle à mon humble avis. Les citations que fait Andreas sont excellentes. Rien à rajouter.

d'abord, je ne dénoncerais jamais a la ccc mon ami Piquet qui abuse en fait des termes "progrès" progressistes", "réactionnaires" etc Mais je ne savais pas cher Wolf, que tu était un défenseur acharné du camarade Piquet. Quelque chose m'aurait il échappé ?

Effectivement ce fameux "sens de l'histoire" est l'arme de guerre (intellectuelle) portées par les courants "staliniens" et "social démocrates" (puisque jusqu'a une période assez avancée, il y avait des courants marxistes chez les sociaux démocrates) Il n'y a pas a revenir sur les dégats qu'ils ont causé dans le mouvement ouvrier, il me semblait que cela faisait consensus entre nous. Mais il me semble (et ce point de vue est effectivement développée chez Bensaïd) que les courants d'extreme gauche a commencer par les notre n'ont pas du tout été indemne de ce point de vue là. Quelque chose comme l'innéductabilité de la révolution, qu"il convenait d'attendre patiemment...

ceci dit, le "libre arbitre" n'est pas une notion marxiste, mais religieuse. Et cela n'empéche pas que c'est les hommes qui font leur histoire" (et évidemment, la lutte des classes est l'autre nom de cette histoire)

[Louis]

sinon, sur les rapport entre marxisme et individu, un tres bon devoir de maitrise

These sur marx et individu

TABLE DES MATIERES


Introduction p 02

De l’aliénation avant L’idéologie allemande:Hegel, Feuerbach, et le "jeune" Marx p 09

I. L’individu dans L’idéologie allemande p 14

A. L’individu dans les sociétés de classes p 17

B. L’individu dans la lutte révolutionnaire p 30

C. L’individu dans les sociétés sans classes p 53

[Louis]

Première nouvelle. Pour moi, "c'est avec les bottes de la gépéou que Staline révise lénine" pas avec des "théories" sur les sens uniques et/ou interdits. l'arme de guerre, aujourd'hui des ci-devants staliniens et sociaux démocrates est la "citoyenneté".

les bottes de la guépéou, c'est pas une arme intellectuelle. Mais le fait que l'Histoire avec un grand H va son petit bonhomme de chemin presque indépendamment des hommes (et c'est pourtant eux qui la font, l'histoire) a été une arme intellectuelle stalinienne et social démocrate Et cette conception, je persiste et signe a aussi fait quelques ravages du coté de l'extreme gauche, et j'en vois la confirmation dans ta façon de poser le problème. Passons rapidement sur

Seule la lcr, en se convertissant à l'écologie (j'ai lu le livre de bensaïd en question) s'est mise ouvertement à remettre en cause le fait que la raison d'être du renversement du capitalisme était qu'il entravait effroyablement le développement des forces productives, les détruisait sans cesse, développait des forces destructives pour se perpétuer. Et quela raison d'être de la socialisation des moyens de production est de permettre de satisfaire les besoins de l'humanité par le développement de ses forces productives, soit de sa maîtrise de son propre destin, de son environnement y compris. De pouvoir exercer pour la première fois de son histoire son "libre arbitre", en quelque sorte, pour revenir à la question du camarade weltron.

qui me semble totalement hors sujet (mais qui répond au besoin polémique de lancer une petite flèche sur la ligue et DB convertis a l"écologie) et qui demanderais quand meme a lui tout seul d'ouvrir un autre fil (parce qu'indépendamment du débat en cours, je me demande bien comment on pourra développer les forces productives dans une planète totalement ravagée)
Maintenant oui, je persiste et je signe. Je pense (sur ce point) comme Daniel bensaïd que "j'ai des convictions mais pas de certitudes" et qu'il n'existe pas de sens de l'histoire, sauf a voir se révéler l'hypothèse de Rosa luxembourg "socialisme ou barbarie" et que je parie sans aucune certitude de gagner sur la première proposition