Travailleurs productifs/ improductifs

[logan]

C'est le "produit brut", le C + v + pl de Marx.
De là, on retranche ce qui est amortissement des machines, consommation de matières premières, bref, tout ce qui, rentrant dans la production, n'a pas à être recompté à la sortie. On obtient la "valeur ajoutée", ou "produit net", le v + pl de Marx.
Là dessus, on peut mettre d'un côté tout ce qui a été payé comme salaires (y compris les cotisations), de l'autre... le reste. A ma gauche, les salaires, à ma droite, le grand gâteau de la plus-value

1/ Comme tu l'as dit l'état prélève une part de plus value sous forme de cotisations sociales (retraites, secu etc...) liées au salaire.
Mais ensuite l'état prélève une autre partie de la plus value sous forme d'impot à la production, ce qui permet de financer les administrations entre autre.

2/ Par contre il y a un truc que je ne comprend pas.
Dans ce que les économistes actuels appellent la "valeur ajoutée", les salaires et cotisations sociales sont déjà comptées, elles font partie du chiffre d'affaire.

Pour les economistes bourgeois :
Valeur ajoutée = Somme des produits vendus - Chiffre d'affaire

Les salaires et cotisations sociales sont contenus dans le chiffre d'affaire, donc il ne faut pas les retrancher de la plus value une 2ème fois...
...ou je me trompe (ce qui est fort possible :hinhin: )

[pelon]

Le chiffre d'affaires, c'est la totalité des ventes de l'entreprise. C'est une donnée importante, indépendamment du bénéfice annoncé car il permet de mesurer l'importance de la boite, sa part des marchés. Dans le grand casino des achats-fusions, c'est une donnée fondamentale. Par contre, on ne peut pas dire :
"Valeur ajoutée = Somme des produits vendus - Chiffre d'affaires" car dans ce cas la valeur ajoutée serait nulle.
La valeur ajoutée comme son nom l'indique, c'est la valeur créée en plus par la production. Exemple simple : l'usine reçoit du fil, elle en fait des toiles.
En achetant les fils on ne crée aucune valeur. Avec une machine, un ouvrier fait en 1 h , avec 10 bobines de fil, une toile de 100 m2. Cette transformation des 10 bobines en une toile, c'est cela la valeur créée. Sa mesure c'est le travail nécessaire pour la fabriquer, soit 1 h. (à la valeur créée, il faut retrancher ce qui est consommé dans le processus de production pour avoir la valeur net).
Cette plus value est indépendante du salaire. Si elle était intégralement versée à l'ouvrier, il ne subirait aucune exploitation. Dans la réalité, quand un ouvrier a travaillé 8 heures, et donc créé une plus-value de 8 heures, on va le payer 5 heures, les 3 heures restantes, c'est le profit.
L'ouvrier, bien entendu, on lui donne formellement son salaire pour 8 heures mais il a bel et bien travaillé des heures non payées. (Les cotisation patronales, c'est du salaire différé, on peut donc l'inclure dans notre raisonnement.)
Note : mon explication n'est pas rigoureuse mais permet de te répondre sur la confusion chiffre d'affaires/plus-value/salaires.

[Jacquemart]

L'économie, c'est fantastique, on tire un tout petit fil, et il y a tout de suite une grosse pelote qui vient...
Reprenons calmement avec Logan.

Comme tu l'as dit l'état prélève une part de plus value sous forme de cotisations sociales (retraites, secu etc...) liées au salaire.

J'ai dit ça, moi ? :blink:
Pas vraiment. Les cotisations dites "sociales" sont en réalité du salaire (indirect, mais du salaire quand même). Même si c'est l'Etat qui sert d'intermédiaire, il est "transparent" sur cette affaire. Au niveau de l'ensemble de l'économie, les cotisations sociales, c'est donc du salaire, et rien d'autre.
En revanche, c'est vrai que je n'ai pas parlé des impôts qu'il faut en effet retrancher pour obtenir le produit brut de l'économie privée. Mais je touvais que c'était déjà assez compliqué comme ça...
Pour le reste, je crois que ton erreur est de confondre le chiffre d'affaires (le produit des ventes de l'entreprise) avec la somme de ses coûts (ses achats + ses salaires).
Au niveau d'une entreprise, peut lui chaut en effet qu'un euro ait été dépensé en salaire ou en machines, car c'est un euro en moins sur le profit, la seule chose qui importe vraiment au capitaliste individuel.
Mais si on raisonne à l'échelle de l'ensemble de la société, il est très important de distinguer la valeur nouvellement créée au cours de la période (dont les salaires sont une composante) de la valeur transmise depuis une production effectuée à une période précédente (celle des amortissements).
Il faut ausi éviter les doubles décomptes : lorsque la scierie A vend 1000 euros de de planches à la fabrique de meubles B, et que B vend ses meubles 3000 euros, il n'y a pas eu 4000 euros de valeur créée (1000 + 3000), mais 3000 (1000 + (3000 - 1000)). Sinon on compte deux fois les 1000 euros de planches, une fois comme valeur créée par la scierie, une fois comme valeur transmise par la fabrique de meubles.
Pour Pelon, un petit correctif : à propos de la valeur créée par la production d'une période, je ne dirais pas "cette plus-value est indépendante du salaire", mais "cette valeur ajoutée est indépendante du salaire". Car le terme de plus-value est justement réservé à ce qui restera de la valeur ajoutée une fois qu'on aura payé le salaire.

[logan]

Bon j'ai compris plusieurs choses

1/ Le Chiffre d'affaires (CA) est la somme de la vente des marchandises
2/ Les cotisations sociales font partie des salaires et sont donc contenues dans v dans l'economie marxiste.

En fait je cherche à relier le modèle de Marx à l'economie d'aujourd'hui, établir un rapport avec les chiffres des entreprises aujourd'hui.
J'essaie de mettre en relation la plus value (notion marxiste) et la valeur ajoutée (notion capitaliste)

Car le terme de plus-value est justement réservé à ce qui restera de la valeur ajoutée une fois qu'on aura payé le salaire

La valeur ajoutée (VA) c’est la différence entre la somme des marchandises vendues (CA) et les coûts de productions

Après de savants calculs je trouve:
La valeur ajoutée est la quantité de travail incorporé (Q pour Marx)
Pl = VA - v

La plus value est donc ce qu'il reste de la valeur ajoutée une fois déduit les salaires

[logan]

CA = C + v + Pl
VA = CA – C = v + Pl

Pl = Va - v
Sur Pl le capitaliste doit défalquer les impots sur production + TVA prélevé par l'état
Le reste c’est le bénéfice de l’entreprise

Le Bénéfice de l’entreprise = Pl - impots

[pelon]

La plus value (ou surproduit) est bien ce qui reste au capitaliste une fois payé la force de travail, la partie de la valeur ajoutée qui n'est pas payée au travailleur.

[pelon]

En fait je cherche à relier le modèle de Marx à l'economie d'aujourd'hui, établir un rapport avec les chiffres des entreprises aujourd'hui.
J'essaie de mettre en relation la plus value (notion marxiste)  et la valeur ajoutée (notion capitaliste)

La valeur ajoutée ne gène en rien la compréhension marxiste de l'économie , au contraire. Ce que ne reconnaissent pas les économistes bourgeois c'est la notion de valeur et de prix.
Pour eux le prix d'un produit = prix de revient + bénéfice (justifié pour récompenser le capitalite d'avoir investi son fric dans une entreprise). Et le travail est vendu à son prix. Donc si un ouvrier travaille 8 heures, on le paye 8 heures. Le capitaliste et le travailleur reçoivent donc le prix juste de leur mérite. On gomme ainsi la notion d'exploitation.
Que les produits soient vendus à leur valeur et que le profit soit généré par du travail non payé, voilà ce qu'ils ne veulent pas entendre.

[Jacquemart]

CA = C + v + Pl
VA = CA – C = v + Pl
Pl = Va - v
Sur Pl le capitaliste doit défalquer les impots sur production + TVA prélevé par l'état. Le reste c’est le bénéfice de l’entreprise
Le Bénéfice de l’entreprise = Pl - impots

Tout à fait juste, à deux détails près.
1. les entreprises ne payent pas la TVA (plus exactement, ce qu'elles payent, l'Etat le leur rend ensuite). Elles ne payent donc que certains autres impôts, en premier lieu l'impôt sur les sociétés.
2. attention, encore une fois, le bénéfice de chaque entreprise n'est pas forcément proportionnel à la plus-value que cette entreprise précise a extraite à ses travailleurs. Les équations que tu donnes sont donc beaucoup plus justes à un niveau global, celui de l'ensemble de la société, qu'au niveau de chaque entreprise considérée individuellement.

[logan]

Oui une entreprise, prise individuellement, peut dégager un bénéfice sans extorquer elle même une plus value.
Marx raisonne en terme global, ce n'est pas un comptable d'entreprise

Merci à vous deux, j'ai enfin les idées claires
=D> :t3xla:

[reval71]

peut on considéré que la plus value est ce qui apparait sur la ligne résultat brut d'exploitation sur les bilans comptables?

Puisqu'en fait le RBE c'est le CA-masse salariale-achats de matières premières.