Le déterminisme, Marx et les sciences sociales

[logan]

C'est plus une recherche des axiomes du marxisme...

Par exemple "constater" que "l'existence sociale détermine la conscience" et s'appuyer là dessus pour faire des prévisions sur le futur (qui est notre présent), c'est prendre comme postulat que l'homme a cessé d'évoluer.

:blink: :blink: :blink:
Toute la pensée de Marx est tournée vers l'analyse du mouvement, de l'évolution réelle de la société...
Au contraire chez Marx tu trouves la raison de l'évolution ininterrompue des hommes dans la société capitaliste :

La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux. Le maintien sans changement de l'ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence. Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l'époque bourgeoise de toutes les précédentes. Tous les rapports sociaux, figés et couverts de rouille, avec leur cortège de conceptions et d'idées antiques et vénérables, se dissolvent; ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier. Tout ce qui avait solidité et permanence s'en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d'envisager leurs conditions d'existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés.

(le manifeste, 1848)

L'existence sociale détermine la conscience.
Mais cette existence sociale dépend elle même des rapports de production.
Or ces rapports sont perpétuellement révolutionnés par le capitalisme sous l'effet de la concurrence.
Pour rester compétitif une entreprise doit sans cesse employer de nouvelles technologies, de nouvelles façons d'employer les technologies.
Donc la conscience des hommes est en perpétuelle évolution (évolution qui s'accélère), contrastant ainsi avec une période comme le moyen age ou les rapports de productions se transforment extremement lentement, ainsi que les consciences qui les accompagnent.

Mais si je posais cette question c'est parce que j'avais l'impression que l'observation marxiste, consistait à dire qu'il y a exploitation d'une classe pour une envie de gain

Marx désacralise tous les phénomènes sociaux.
Donc Diaboliser les patrons est contraire à sa pensée!!
Au contraire Marx dans le Capital montre que le patron lui même est victime du système économique et social qu'il incarne, car il ne maitrise pas les lois de la concurrence.
Le capitaliste est seul face à la masse des concurrents et c'est le risque (et non la crainte) d'etre dépassé, puis éliminé par ceux ci qui est le moteur de l'accumulation.
Dire que le moteur du patron est la crainte c'est une analyse psychologique.
La psychologie n'a rien à voir la dedans, il s'agit de lois économiques.

[Dolmancé]

Toute la pensée de Marx est tournée vers l'analyse du mouvement, de l'évolution réelle de la société...
Au contraire chez Marx tu trouves la raison de l'évolution ininterrompue des hommes dans la société capitaliste :

Je ne parlais pas de l'évolution du primate qui est descendu de son arbre pour marcher sur ses deux pattes...

L'existence sociale détermine la conscience.
Mais cette existence sociale dépend elle même des rapports de production.
Or ces rapports sont perpétuellement révolutionnés par le capitalisme sous l'effet de la concurrence.
Pour rester compétitif une entreprise doit sans cesse employer de nouvelles technologies, de nouvelles façons d'employer les technologies.
Donc la conscience des hommes est en perpétuelle évolution (évolution qui s'accélère), contrastant ainsi avec une période comme le moyen age ou les rapports de productions se transforment extremement lentement, ainsi que les consciences qui les accompagnent.

Ce qui m'interpelle c'est qu'une telle évolution ne se soit produite qu'en europe, alors que jusqu'à très longtemps le monde islamique, l'extrème orient et l'inde n'ait pas connu cette évolution.

Même la nation Cherokee qui pourtant avaient pourtant copié les amer-européens pendant le Cherokee Golden Age, n'a pas pour autant basculé vers ce genre d'automatisme.

L'idée sous-jacente à la pensée de Ted Kaczynski c'est que c'est le passage d'une société basée sur la technologie de base (à petite échelle, eg la roue) à une société basée sur la technologie systémique (dépend des grosses infrastructure, eg l'aqueduc romain) qui entraine un mouvement mécanique de l'histoire du fait de la perte d'autonomie et des relations de dépendance que cette situation implique.

Aujourd'hui dans les pays technologiquement avancés, la vie des gens est très semblable, en dépit des différences religieuses, politiques ou géographiques. La vie de tous les jours d'un caissier chrétien à Chicago, d'un caissier bouddhiste à Tokyo, d'un caissier communiste à Moscou est bien plus proche que celle d'un homme ayant vécu il y a un millier d'années. Ces similarités sont dues à une technologie commune.

Explication qui a le mérite de rejoindre les observations historiques de Lasch sur la constitution des premiers mouvement ouvriers autour de l'opposition au progrès et de s'insérer parfaitement dans la société de classe qu'il décrit dans la révolte des élites.

Euh...d'un autre coté : c'est quoi la conscience ?

Marx désacralise tous les phénomènes sociaux.
Donc Diaboliser les patrons est contraire à sa pensée!!
Au contraire Marx dans le Capital montre que le patron lui même est victime du système économique et social qu'il incarne, car il ne maitrise pas les lois de la concurrence.

Alors, pour quelle raison crier "a bas les patrons" et pas "les patrons avec nous" ?

Deuxième question : quelles sont pour Marx les lois de la concurrence ?

Dire que le moteur du patron est la crainte c'est une analyse psychologique.
La psychologie n'a rien à voir la dedans, il s'agit de lois économiques.

Justement maintenant les gens qui cherchent à comprendre les lois économiques se rendent compte que l'action et la pensée ne se réduisait pas à un simple calcul (cf Amartya Sen ou Stiglitz pour parler des prix Nobel). On ne peut pas vouloir agir sur l'économie en ignorant tous de la psychologie.

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Toute la pensée de Marx est tournée vers l'analyse du mouvement, de l'évolution réelle de la société...
Au contraire chez Marx tu trouves la raison de l'évolution ininterrompue des hommes dans la société capitaliste :
Je ne parlais pas de l'évolution du primate qui est descendu de son arbre pour marcher sur ses deux pattes...

Moi non plus.

Au contraire Marx dans le Capital montre que le patron lui même est victime du système économique et social qu'il incarne, car il ne maitrise pas les lois de la concurrence. 
Alors, pour quelle raison crier "a bas les patrons" et pas "les patrons avec nous" ?

Ben leur intérêt est opposé à celui des travailleurs alors on va pas les applaudir!
Mais dans le tas il y a surement de bons pères de famille...

qu'est- ce que la conscience?,

Très large question.
Disons que les représentations et notre interprétation du monde dépendent de notre activité sociale.

Aujourd'hui dans les pays technologiquement avancés, la vie des gens est très semblable, en dépit des différences religieuses, politiques ou géographiques. La vie de tous les jours d'un caissier chrétien à Chicago, d'un caissier bouddhiste à Tokyo, d'un caissier communiste à Moscou est bien plus proche que celle d'un homme ayant vécu il y a un millier d'années. Ces similarités sont dues à une technologie commune.

Marx serait d'accord, mais pourquoi mettent-ils en oeuvre une technologie commune? hein?

[Dolmancé]

ce que je voulais surtout dire, par rapport à l'objet du fil c'est que, si pour un marxiste, en derniere analyse c'est bien le positionnement économique et social qui determine la conscience, et donc nos capacités de choisir et d'agir, notre conscience n'en est pas le miroir passif et ne supprime pas la possibilité d'évolution personnelle et de choix.

On va mettre à l'épreuve la règle. Y a des profs ou des instits qui ont déjà été confronté à des surdoués ? Si vous prenez un surdoué et un enfant dans la norme dans un même milieu économique et social, il y aura plus de différence dans leur façon de raisonner et d'agir qu'avec un surdoué ayant vécu dans un milieu économique et social différent, et ce sera le cas tout le temps.