nouveaux enjeux de marx

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par pelon » 23 Jan 2003, 09:20

(wolf @ jeudi 23 janvier 2003 à 08:46 a écrit :

Est-ce que parce qu'il y a production d'une nouvelle marchandise incorporant une valeur nouvelle , cela implique que ceux dont le travail a généré de la plus value soient automatiquement dans le prolétariat, voire même dans la classe ouvrière... A voir madonna, j'ai un doute.
Il n'y a aucun automatisme, ce qui d'ailleurs serait fort peu marxiste.

D'accord avec l'essentiel de ton post. La "plus-value" reste la quantité de travail ajoutée. On parle ici de l'essentiel de la production. Alors, bien entendu, pour reprendre l'exemple des CD, il y a la même quantité de travail dans un CD qui ne se vend pas que dans un hit mais on peut effectivement raisonner en moyenne. Il y a des tissus qui ont la même valeur que d'autres et qui ne plairont pas et dont le prix baissera (mais pas le valeur).
Moi, ce qui me gêne, c'est cette volonté de remettre en cause le marxisme en disant "le monde a changé". Cet rénovateurs ou renouvelleurs du marxisme ne savent-ils pas que le monde avait changé entre 1850 et 1900 ou 1935. Ceux qui "réformaient" le marxisme dans ces différentes périodes avaient des arguments plus solides qu'aujourd'hui...qui se sont révélés des errances. Quand Berstein au début du 20ème siècle, avec la progression de la social démocratie, de leurs progressions électorales envisageait l'avènement du socialisme de manière pacifique, progressive, on ne peut pas dire que le demi-siècle de cauchemar qui a suivi lui a donné raison contre Rosa Luxembourg.
Alors, un peu de modestie de la part des nouveaux théoricien serait la bienvenue.
La société a changé, les CD n'existaient pas du temps de Marx, oui. Mais les CD, c'est de la production industrielle avec du capital et de la plus-value réalisée par le travail. La partie "artistique", ce n'est pas vraiment nouveau. Quand Ingres (que je n'ose comparer à Madonna même si la peinture accadémique n'est pas ma préférée) vendait un tableau, ce n'était pas exactement le même prix que celui d'un peintre inconnu même s'il avait passé autant de temps sur son oeuvre. Heureusement que Marx ne s'est pas arrêté à cela et s'est attelé à expliquer le mode de production capitaliste.
Il n'aurait été, sinon qu'un "économiste impressionniste" :smile: .
pelon
 
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Message par Louis » 23 Jan 2003, 19:19

[QUOTE=pelon, peintre du dimanche]Quand Ingres (que je n'ose comparer à Madonna même si la peinture accadémique n'est pas ma préférée) vendait un tableau, ce n'était pas exactement le même prix que celui d'un peintre inconnu même s'il avait passé autant de temps sur son oeuvre[/QUOTE]

m'enfin, le tableau n'était justement pas une marchandise ! Dixit marx lui meme !

Ceux qui "réformaient" le marxisme dans ces différentes périodes avaient des arguments plus solides qu'aujourd'hui...qui se sont révélés des errances. Quand Berstein au début du 20ème siècle, avec la progression de la social démocratie, de leurs progressions électorales envisageait l'avènement du socialisme de manière pacifique, progressive, on ne peut pas dire que le demi-siècle de cauchemar qui a suivi lui a donné raison contre Rosa Luxembourg


mis a part Bernstain, il y a aussi lénine qui a réformé le marxisme sur quelques points essentiels

la conception centralisée du parti

[QUOTE marx, le grand ancetre d'attac ?]
Quelle est la position des communistes par rapport à l'ensemble des prolétaires ?

Les communistes ne forment pas un parti distinct oppose aux autres partis ouvriers.

Ils n'ont point d'intérêts qui les séparent de l'ensemble du prolétariat.

Ils n'établissent pas de principes particuliers sur lesquels ils voudraient modeler le mouvement ouvrier
[/QUOTE]

c'est pas précisément la conception de lenine

on peut aussi noter la conception de l'impérialisme et le fait que dans ce cadre, ce n'était pas "les pays les plus avancés" qui pouvaient passer au communisme, mais meme des pays par bien des cotés arriérés comme la russie


mais la différence entre berstein et lénine c'est que l'un voulait analyser les nouvelles conditions de l'action révolutionnaire, alors que l'autre pensait que la révolution etait un concept caduq, dont on pouvait faire l'économie

Quand je parle d'analyser les nouvelles conditions de la révolution, c"est bien la révolution qui me semble le seul avenir possible
Louis
 
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Message par pelon » 23 Jan 2003, 21:09

a écrit :
m'enfin, le tableau n'était justement pas une marchandise ! Dixit marx lui meme !

On est d'accord. Donc il faut considérer la production artistique d'aujourd'hui de la même manière quel que soit l'avis que l'on a sur les "artistes" en question.
a écrit :
mis a part Bernstain, il y a aussi lénine qui a réformé le marxisme sur quelques points essentiels

la conception centralisée du parti

Ce n'est pas de la même nature. Lénine a fait un apport (sa conception du parti) qu'il ne considérait pas (en 1903) comme universel mais lié à des pays retardés comme la Russie. Il ne critiquait pas l'organisation de la social démocratie allemande, le fleuron de la 2ème internationale. Il avait même de l'admiration pour ce parti, sa culture, son poids dans la classe ouvrière allemande. Il avait même quelques longueurs de retard sur Rosa Luxembourg qui avait déjà mesuré l'état de décomposition du parti et l'importance de l'aristocratie ouvrière dans cette évolution. En 1914, quand Lénine a appris que les dirigeants du parti ouvrier allemand avaient voté les crédits de guerre, il avait cru à un faux.
Donc la conception léniniste du parti n'est pas apparu par hasard. Elle a été validée par l'Histoire et nous savons tous comment des partis de type léniniste ont manqué dans de nombreuses situations à commencer par l'Allemagne en 1918.
Personne, à LO, n'a jamais prétendu qu'aucune nouvelle théorie ne pouvait avoir d'intérêt. Par contre, il ne ne suffit pas que Dudule ou Théodule écrivent un texte ronflant pour que nous nous mettions à genoux. Et force est de constater que bien des théories de ces dernières décennies n'ont pas tenu le distance.
Puisque tu parles d'Attac, je ne vois pas ce que cette organisation a théorisé qui représente unquelconque intérêt pour des marxistes. Ils enfoncent des portes ouvertes, ils décrivent l'évolution du capitalisme, ce que tout le monde peut constater. Les conclusions à tirer sont à peu près celles qu'il fallait tirer du tiers-mondisme. Ce monde est injuste, mal organisé. Et alors ? Quoi de neuf sous le soleil ?
La révolution n'est-elle plus à l'ordre du jour ? Faut-il compter sur un amendement des pays impérialistes qui exploiteraient moins, respecteraient les cultures et les populations ?
Y a-t-il des classes ? la classe ouvrière a-t-elle un rôle prépondérant à jouer ? Qu'est ce qui change ?
pelon
 
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Message par Louis » 24 Jan 2003, 10:24

a écrit :Personne, à LO, n'a jamais prétendu qu'aucune nouvelle théorie ne pouvait avoir d'intérêt. Par contre, il ne ne suffit pas que Dudule ou Théodule écrivent un texte ronflant pour que nous nous mettions à genoux. Et force est de constater que bien des théories de ces dernières décennies n'ont pas tenu le distance.

Je suis d'accord sur la conclusion et sur la méthode que tu propose pour valider les nouvelles théories (ou lectures de la théorie) en induisant celle ci a la façon dont le léninisme a validé ses approches nouvelles Je me pose simplement une question : quelle théorie précise pourrait avoir de l'intéret pour lo dans les 50 dernières années ? Pourrait tu me donner des exemples concrets ?

quand a attac, je suis totalement d'accord avec ce que tu en dit : ils n'ont pas inventé l'eau chaude ni le fil a couper le beurre. L'importance d'attac, c'est dans une période jusque la marquée par le retour des idées réactionnaires, avoir signifié "un autre monde est possible", et tout ça dans un contexte d'"éducation populaire" (c'est a dire qui concerne tout le monde" D'ailleurs cette position est bien théorique et l'impact reel tres surestimé dans la pratique (ça reste largement une histoire d'experts)
Je faisait juste allusion a attac en référence au texte de marx (ce passage étant précisément tres loin d'une conception "avantgardiste" du parti qui constitue l'essence du léninisme) parce que je pense qu'il s'agit peut etre d'une piste possible sur une nouvelle conception du parti révolutionnaire (qui ne serait donc plus léniniste mais plus "organique") qui en reviendrait aux conceptions originelles du marxisme
Mais je n'ai pas le temps de développer cet aspect

enfin

a écrit :La révolution n'est-elle plus à l'ordre du jour ? Faut-il compter sur un amendement des pays impérialistes qui exploiteraient moins, respecteraient les cultures et les populations ?
Y a-t-il des classes ? la classe ouvrière a-t-elle un rôle prépondérant à jouer ? Qu'est ce qui change ?

La c'est le "noyau dur" du marxisme, le socle sur lequel il est bâti : si tu abandonne un des deux aspect (il existe des classes, et la classe ouvrière est la seule classe révolutionnaire, et la révolution est a l'ordre du jours, tu abandonne le marxisme. Ca peut se justifier (rien de sacré la dedans) mais il faut etre clair
comme quand tu dit que tu abandonne la conception du parti comme avant garde du prolétariat, tu abandonne le léninisme
Louis
 
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Message par pelon » 24 Jan 2003, 11:05

(LouisChristianRené @ vendredi 24 janvier 2003 à 10:24 a écrit :
a écrit :Personne, à LO, n'a jamais prétendu qu'aucune nouvelle théorie ne pouvait avoir d'intérêt. Par contre, il ne ne suffit pas que Dudule ou Théodule écrivent un texte ronflant pour que nous nous mettions à genoux. Et force est de constater que bien des théories de ces dernières décennies n'ont pas tenu le distance.

Je suis d'accord sur la conclusion et sur la méthode que tu propose pour valider les nouvelles théories (ou lectures de la théorie) en induisant celle ci a la façon dont le léninisme a validé ses approches nouvelles Je me pose simplement une question : quelle théorie précise pourrait avoir de l'intéret pour lo dans les 50 dernières années ? Pourrait tu me donner des exemples concrets ?

quand a attac, je suis totalement d'accord avec ce que tu en dit : ils n'ont pas inventé l'eau chaude ni le fil a couper le beurre. L'importance d'attac, c'est dans une période jusque la marquée par le retour des idées réactionnaires, avoir signifié "un autre monde est possible", et tout ça dans un contexte d'"éducation populaire" (c'est a dire qui concerne tout le monde" D'ailleurs cette position est bien théorique et l'impact reel tres surestimé dans la pratique (ça reste largement une histoire d'experts)
Je faisait juste allusion a attac en référence au texte de marx (ce passage étant précisément tres loin d'une conception "avantgardiste" du parti qui constitue l'essence du léninisme) parce que je pense qu'il s'agit peut etre d'une piste possible sur une nouvelle conception du parti révolutionnaire (qui ne serait donc plus léniniste mais plus "organique") qui en reviendrait aux conceptions originelles du marxisme
Mais je n'ai pas le temps de développer cet aspect

enfin

a écrit :La révolution n'est-elle plus à l'ordre du jour ? Faut-il compter sur un amendement des pays impérialistes qui exploiteraient moins, respecteraient les cultures et les populations ?
Y a-t-il des classes ? la classe ouvrière a-t-elle un rôle prépondérant à jouer ? Qu'est ce qui change ?

La c'est le "noyau dur" du marxisme, le socle sur lequel il est bâti : si tu abandonne un des deux aspect (il existe des classes, et la classe ouvrière est la seule classe révolutionnaire, et la révolution est a l'ordre du jours, tu abandonne le marxisme. Ca peut se justifier (rien de sacré la dedans) mais il faut etre clair
comme quand tu dit que tu abandonne la conception du parti comme avant garde du prolétariat, tu abandonne le léninisme

Il a existé des théoriciens utiles. La qualité de leur travail nous a permis soit de vérifier la validité de thèses classiques du marxisme soit des ajouts mais rien de fondamental. Donner des exemples ne me plait pas beaucoup car ce ne peut être que très parcellaire.
Ainsi Castoriadis a été lu et discuté souvent à LO. Nous ne l'avons pas suivi mais son travail n'a jamais été méprisé. Si tu veux un autre exemple, l'économiste Samir Amin a été d'un bon apport sur de nombreux sujet. Quand les économistes ou démographes de la bourgeoisie essayaient de faire peur avec la surpopulation en montrant du doigt le tiers-monde, Samir, avec les données de notre époque a su démontrer que ces peurs étaient du malthusianisme...ce que disait déjà Marx. Mais cela avait le mérite de démontrer que le problème n'était pas plus aujourd'hui qu'en 1860 la surpopulation. Pour moduler sur Attac, un certain nombre d'intellectuels de cette organisation apportent des travaux qui sont parfois intéressants. Ce sont leurs conclusions politique (que faire ?) qui ne vont pas.
Ce que je dis donc, c'est qu'aucun théoricien n'ayant fait un apport questionnant les fondamentaux du marxisme ne nous a convaincu. Nous les avons, crois-le, étudiés soigneusement.
Grace à ton dernier post, je crois comprendre que le point discutable, pour toi, c'est principalement la conception léniniste du parti. Pourquoi ne pas ouvrir un thread centré sur cette question ?
Critiquer LO ne peut suffir pour régler son compte à Lénine. Cela mérite un tout autre développement.
pelon
 
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