L'oeuf et l'éternité

[lavana]

Dans la théorie darwinienne, on a eu l'exemple de la génétique qui a dans un premier temps remplacé la théorie darwinienne; puis l'a remplacée.. La seule fois ou latour est intervenu dans ce débat, c'est pour dire que le darxinisme n'était pas "une pseudo science" pendant les 20 ans ou la génétique prétendait la remplacer. Et que ces évolutions n'avaient pas lieu en raison de "causes sociales"...

Je réagis sur le même passage du message de Louis.
A mon avis, il y a une erreur de frappe commise par Louis. Que diable a-t-il bien pu vouloir dire ?

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[Louis]

Effectivement y'avait de l'erreur de frappe dans l'air...

Donc, dans un premier temps les progrés de la génétiques ont semblé remettre en cause la théorie darwinienne, puis on est en fait arrivé a faire "cohabiter" les deux théories ensemble. Tout ca pour la valeur "relative" des théories scientifiques (pas dans le sens ou il suffirait "de se mettre d'accord" (si c'était si simple) mais sur le fait que "les faits" ne suffisent pas a caractériser une théorie... On a comme ça l'exemple de théories scientifiques valable un temps, puis abandonnées, puis qui sont de nouveau valable.

[canardos]

quand les avancées de la génétiques ont-elles semblé remettre en cause la théorie darwinienne...quels travaux...sur la base de quels éléments....

tout ça est du pipeau...des le départ les progres de la génétique ont au contraire été utilisés au fur et à mesure pour comprendre les mécanismes de la sélection naturelle et la spéciation....et l'horloge moléculaire est devenu un des principaux outils et une des grandes preuves de l'évolution....

certaines objections au darwinisme sont venues plutot de biologistes du developpement qui pensaient à juste titre d'ailleurs que les possibilités d'évolution des especes sont limitées par leur plan général d'organisation et les contraintes de developpement....ces contraintes ont été prises en compte et progressivement la théorie darwinenne de l'évolution n'a pas cessé de s'enrichir de tous les progres réalisés dans les principales branches de la biologie..

mais dire, la theorie de l'évolution a été abandonnée, , puis est redevenue valable c'est grossierement faux...

je rappelle que darwin avait seulement défini une trame et des lois générales, petit à petit les differentes disciplines de la biologie l'ont remplie de chair et ont résolu les innombrables problemes pendants....et ce n'est pas fini....

mais confondre les débats pour analyser et comprendre les mécanismes précis en oeuvre dans l'évolution darwinienne avec la remise en cause des fondements de cette théorie, c'est justement reprendre l'argumentation des tenants de l'intelligent design qui sous pretexte qu'il y a débat entre darwiniens sur certains des mécanismes mis en oeuvre dans le cadre de la sélection naturelle et de la spéciation font semblant de croire que c'est la théorie de l'évolution elle meme qui est remise en cause alors que cela fait 150 ans qu'elle est sans cesse confortée, prouvée, et précisé...

les relativistes encore une fois en faisant semblant de croire que le darwinisme n'est pas définitivement prouvé et peut encore etre invalidé, en faisant semblant de confondre les débats sur les mécanismes à l'oeuvre avec les débats sur la validité de la théorie générale elle meme, ils se font les fourriers et les alibis des anti-évolutionnistes...Sokal avait totelement raison ...

[Barnabé]

quand les avancées de la génétiques ont-elles semblé remettre en cause la théorie darwinienne...quels travaux...sur la base de quels éléments....

tout ça est du pipeau...des le départ les progres de la génétique ont au contraire été utilisés au fur et à mesure pour comprendre les mécanismes de la sélection naturelle et la spéciation....et l'horloge moléculaire est devenu un des principaux outils et une des grandes preuves de l'évolution....

certaines objections au darwinisme sont venues plutot de  biologistes du developpement qui pensaient à juste titre d'ailleurs  que les possibilités d'évolution des especes sont limitées par leur plan général d'organisation et les contraintes de developpement....ces contraintes ont été prises en compte et progressivement la théorie darwinenne de l'évolution n'a pas cessé de s'enrichir de tous les progres réalisés dans les principales branches de la biologie..

mais dire, la theorie de l'évolution  a été abandonnée, , puis est redevenue valable c'est grossierement faux...

je rappelle que darwin avait seulement défini une trame et des lois générales, petit à petit les differentes disciplines de la biologie l'ont remplie de chair et ont résolu les innombrables problemes pendants....et ce n'est pas fini....

mais confondre les débats pour analyser et comprendre les mécanismes précis en oeuvre dans l'évolution darwinienne avec la remise en cause des fondements de cette théorie, c'est justement reprendre l'argumentation des tenants de l'intelligent design qui sous pretexte qu'il y a débat entre darwiniens sur certains des mécanismes mis en oeuvre dans le cadre de la sélection naturelle et de la spéciation font semblant de croire que c'est la théorie de l'évolution elle meme qui est remise en cause alors que cela fait 150 ans qu'elle est sans cesse confortée, prouvée, et précisé...

les relativistes encore une fois en faisant semblant de croire que le darwinisme n'est pas définitivement prouvé et peut encore etre invalidé, en faisant semblant de confondre les débats sur les mécanismes à l'oeuvre avec les débats sur la validité de la théorie générale elle meme, ils se font les fourriers et les alibis des anti-évolutionnistes...Sokal avait totelement raison ...

En fait si, il y a eu une période en gros jusqu'à la fin des années 20 où une partie des généticiens remettaient en cause le darwinisme (mais pas toute théorie de l'évolution, ça a été une période, par exemple en France de résurgence du lamarckisme).
J'ai pas le temps de faire une recherche poussée, mais c'est justement évoqué par ceux qui à ce moment là avaient le projet de "réconcilier" génétique mendélienne et darwinisme. Par exemple (comme je l'ai sous la main) chez J.B.S. Haldane dans Causes of Evolution, p.3 (1932):

By the time of Darwin's death in 1882, Darwinism had become orthodox in biological circles. The next generation saw the beginnings of a more critical attitude among biologists. It was possible to criticise Darwin without being supposed to be supporting the literal authenticity of the Book of Genesis. The criticism came from all sides. Palaeontologists, geneticists, embryologists, psychologists, and others, found flaws of a more or less serious character in Darwin's statements. But they almost universally accepted evolution as a fact.

Qu'on peut traduire par

Au moment de la mort de Darwin en 1882, le darwinisme était devenu orthodoxe dans les cercles de biologie. La génération suivante a vu le début d'une attitude plus critique parmi les biologistes. Il était possible de critiquer Darwin sans être suspecté de défendre l'authenticité litérale du Livre de la Génèse. Les critiques venaient de toutes parts. Paléontologues, généticiens, embryologistes, psychologues, et autres, trouvaient des faiblesses d'un caractère plus ou moins sérieux dans les déclarations de Darwin. Mais ils acceptaient presque tous l'évolution comme un fait.

En fait, au tournant des années 30, les travaux de Haldane, ainsi que ceux menés indépendamment par Wright et Fisher, introduisant des modèles statistiques sur la composition génétique de populations, et retrouvant ainsi les résultats des théories de Darwin, allaient être une première étape vers la synthèse néo-darwinienne de Huxley, Mayr et Dobzhansky. D'ailleurs avec sur un certain nombre de points des divergences de détails avec la théorie initiale de Darwin, mais en en conservant le noyau fondamental (variation puis conservation par sélection naturelle).

Mais sur le fond toute cette histoire n'a pas le sens que lui donne Louis. Le darwinisme, comme beaucoup d'autres a été à un moment une théorie contestée par des théories concurrentes pour rendre compte de l'évolution. Le développement de la génétique, si, avec un certain nombre d'autre choses, il a pu donner des armes à ceux qui contestaient Darwin, s'est finalement avéré capable de fournir des confirmations expérimentales au darwinisme. Ce qui ne tranche d'ailleurs pas toutes les questions (il reste des débats parmi les darwinien, comme par exemple celui du ponctualisme de Gould). Mais ce sont des débats au sein du darwinisme. Et peut-être le darwinisme sera dépassé par autre chose, mais ce quelque chose devra englober tous les résultats expliqués par ce dernier.

Mais in fine, et même si dans le cours des bagarres scientifiques il y a des enjeux politiques, c'est bien le rapport à l'objectivité, aux faits qui tranche.
Louis cite l'affaire Lyssenko. Evidemment il y a des considérations politiques: dans le choix que fait l'appareil stalinien de soutenir Lyssenko, et d'utiliser ses résultats pour étendre la terreur à l'appareil scientifiques. Mais le résultat a quand même à un moment été rattrapé par le fait que le lyssenkysme était faux, ne décrivait pas la réalité objective, et toutes les falsifications, même à grande échelle, n'y changeait rien. Et ça a quand même joué un rôle déterminant dans le désaveu. En science et contrairement à un certain nombre d'autres productions sociales, la réalité objective fini toujours par être déterminante. Même si ça passe par des processus toujours complexes où interviennent notamment des intérêts politiques.

[Louis]

Je ne donne aucun sens a cette question. Je dis juste que le darwinisme n'est pas une vache sacrée, et qu'elle a eu des remises en causes, et qu'elle en aura sans doute encore dans le futur... Comme d'ailleurs nombres de théories scientifiques (la science n'est pas un dogme)

Moi ce que j'avais en tête, c'est ça :

Bon, puisque j'ai affaire a des Darwiniens avertis, de qui est ce jugement péremptoire

"La théorie de l'évolution sera bientot abandonnée...Aucun fait biologique ne plaide en faveur de l'évolution...La sélection naturelle ne joue aucun role... " 1937

et cet autre

"L'évolution est une sorte de dogme auquels ses prétres ne croient plus, mais qu'ils maintiennent pour leur peuple"

Je suis désolé pour ceux qui "croient au Darwinisme", mais il y a bien eu remise en cause du darwinisme a un certain degré de développement de la théorie génétique avant que d'autres progrés de ladite génétique permettent de se rendre compte que les chercheurs avaient fait fausse route (en raison de données insuffisantes dans la compréhension des mécanismes génétiques) AVANT la "théorie synthétique" (ficher, Mayr)

Tout simplement, il faut distinguer entre des remises en causes scientifiques, et des remises en cause qui instrumentalisent cette question du Darwinisme pour en faire une question politique (les créationnistes et les partisants de l'intelligent design) Mais pour Canrados, Sterd et autres TXI, le fait de remettre un tant soi peu la "vulgate" est un crime passible des pires affronts. Ce dogmatisme effréné, même si ce n'est pas le but, fait en fait le jeu des réactionnaires....

[canardos]

justement, barnabé, j'ai lu récemment le dernier bouquin de Ernst Mayr, l'un des trois fondateur de la théorie synthétique de l'évolution, écrit juste avant sa mort...

Dans ce livre, "Après Darwin. La biologie, une science pas comme les autres, Dunod (2006)" il parle entre autres de cette période d'avant la deuxieme guerre mondiale ou les genéticiens ne remettaient pas en cause la théorie de darwin mais n'avaient pas encore d'outils permettant de la valider ou de l'invalider et ou donc certains geneticiens consideraient que cette théorie ne les concernait pas, qu"elle était hors de leur sphère de compétence

mais justement ce sont des geneticiens comme Mayr et Haldane qui ont tres rapidement mis au point ces outils, permis de valider la théorie darwinienne pour l'essentiel et qui ont cree la théorie synthetique de l'évolution en 1942....

et ce faisant ils ont bien sur soulevé bien plus de problemes qu'ils n'en ont résolu, mais toujours dans le cadre général du darwinisme. Toutes les percées de la biologie moderne non seulement ont confirmé ce cadre général mais encore ont permis de comprendre une grande partie des mécanismes mis en oeuvre,
aucune theorie n'a été plus confirmée et enriche en 150 ans que le darwinisme...

mais louis ne comprendra jamais que comme tu le dis barnabé

En science et contrairement à un certain nombre d'autres productions sociales, la réalité objective fini toujours par être déterminante

pour comprendre cela il faudrait qu'il soit matérialiste...et c'est pas demain la veille...

[Louis]

Il parle entre autres de cette période d'avant la deuxieme guerre mondiale ou les genéticiens ne remettaient pas en cause la théorie de darwin mais n'avaient pas encore d'outils permettant de la valider ou de l'invalider et ou donc certains geneticiens consideraient que cette théorie ne les concernait pas, qu"elle était hors de leur sphère de compétence

Domage que Canardos n'ai pas retrouvé l'auteur de la citation en question :

"La théorie de l'évolution sera bientot abandonnée...Aucun fait biologique ne plaide en faveur de l'évolution...La sélection naturelle ne joue aucun role... " 1937

Qui n'est pas pour lui "remmetre en cause la théorie de Darwin"

Mais encore une foi, ce n'est pas parce que le Darwinisme "n'est pas une vache sacrée" qu'il ne repose pas sur des faits établis, et certainement pas sur un accord inconsistant entre scientifique, qui décidraient entre eux de "se mettre d'accord"

Donc il faut distinguer les mises en causes scientifiques du darwinisme (qui doivent etre sérieusement discutées, mais par des moyens scientifiques et certainement pas des anathémes) des remises en cause "politiques" qui doivent etre combattues. Evidemment, et surtout en france ou l'importance du religieux n'est pas aussi prégnant qu'aux usa, les mises en causes "politiques" se travestissent souvent sous des oripeaux scientifiques. Ce qui veux dire qu'on doit peut etre être plus vigilant que dans d'autres domaines des sciences (disons en "physique fondamentale", on peut remettre en cause le modéle dominant sans etre accusé de servir la droite religieuse) mais certainement pas d'interdire a priori toute recherche scientifique.

[canardos]

je crois louis que avant de t'interesser à la théorie de l'évolution, il faudrait deja t'interesser.... à l'évolution...comme darwin s'est interessé aux moineaux des galapagos avant de formuler sa theorie.

quelque soit le débat scientifique tu ne pars jamais des faits, voire tu les réduits à des croyances...tres significatifs tes interventions sur l'origine de la bipédie et sur les autres fils sur la paléontologie, que ce soit le probleme des datations ou n'importe quoi...


dans ces conditions comment discuter avec toi des preuves qui fondent les darwinisme...pour toi tout ça n'est que des mots....des modes....

tu me reproche de considerer le darwinisme comme une vache sacrée mais les démonstrations fondées sur les faits ne t'interessent pas....