Encore et toujours le nucléaire

[sophie]

refuser en bloc le nucléaire, en s’appuyant sur les peurs irrationnelles engendrées par l’inconnu

la tu y vas un peu fort quand meme ...

ona quand meme quelques exemple d'accidents nucléaires...

les scientifiques trotskystes sauront ils mieux maitriser l'atome ??
quand on est en pleine canicule et que le gouvernement par le biais de la télé commence à nous "informer" que les centrales commencent à chauffer dangereusement .. c'est pareil.. c'est de la propagande bourgeoise ?

Franchement camarades de LO, arrétez de vous réfugier derriere vos certitudes, ouvrez un peu les yeux
le combat anti-nucléaire n'est pas un combat "petit bourgeois"
il concerne toute la planète et donc y compris les classes laborieuses, les prolétaires (et de tous pays!!)

Le "scientisme" de LO fait partie des aspects les plus terrorisants de votre orga car au nom de la science je crois que vous seriez prets à n'importe quoi...

[Fan_Bizet]

Une fois de plus et je souligne 3 fois en rouge, je n'ai aucune confiance dans le capitalisme pour gérer les problèmes issus du développement des sciences de même que j'ai aucune confiance dans le capitalisme pour gérer quelque problème que ce soit. Est ce clair !
Par contre je ne considère pas comme un inconvénient que mes élèves connaissent le plus de science possible, bien au contraire. par exemple sais tu que le corps humain produit naturellement 10 000 Béquerel ? cela permet de ne pas être effrayer lorsque les medecins proposent un examen à base d'isotopes radioactifs générant une centaine de Becquerel.
Alors s'il te plait, ne caricature pas ma position. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est celle de LO, peu m'importe. Je sais simplement ma formation scientifique, notamment dans le domaine du nucléaire ma plus d'une fois montrer l'irrationalité de nombreuses positions.

[Fan_Bizet]

J'ai un peu beaucoup cafouillé dans ma dernière phrase. Je reprends donc:
Je sais simplement de par ma formation scientifique, notamment dans le domaine du nucléaire, reconnaitre l'irrationalité de nombreuses positions.

A propos, sais tu pourquoi il y a une gare à Orleans et une autre au Aubrais. 2 gares distantes de quelques kilomètres ? Parce que les habitants d'Orléans avaient peur que la vapeur d'eau des trains ne les intoxiquent. Maintenant, on peut en rire, de même que nos arrières petits enfants riront des toiles d'araignées qui hantent nos esprits.

[Fan_Bizet]

refuser en bloc le nucléaire, en s’appuyant sur les peurs irrationnelles engendrées par l’inconnu

la tu y vas un peu fort quand meme ...

ona quand meme quelques exemple d'accidents nucléaires...

les scientifiques trotskystes sauront ils mieux maitriser l'atome ??
quand on est en pleine canicule et que le gouvernement par le biais de la télé commence à nous "informer" que les centrales commencent à chauffer dangereusement .. c'est pareil.. c'est de la propagande bourgeoise ?

Franchement camarades de LO, arrétez de vous réfugier derriere vos certitudes, ouvrez un peu les yeux
le combat anti-nucléaire n'est pas un combat "petit bourgeois"
il concerne toute la planète et donc y compris les classes laborieuses, les prolétaires (et de tous pays!!)

Le "scientisme" de LO fait partie des aspects les plus terrorisants de votre orga car au nom de la science je crois que vous seriez prets à n'importe quoi...

Admettons que tu es raison...
Alors pourquoi pas la même campagne contre la chimie au bas mot 1000 fois plus meutrière ?

Fan_Bizet

 

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Inscription : 19 Fév 2003, 22:30

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[sophie]

Tu as tout à fait raison.
La chimie est aussi un probleme
mais on pourra parler de cela sur un autre fil

ici c'est le nucléaire qui nous interresse...

et vos arguments ne sont vraiment pas convaincants

genre : moi je suis un scientifique (un prof apparemment.. tiens encore un prof de LO!)
et donc comme je suis un prof de sc nat et bien moi je sais de quoi je parle
donc toi te taire!

(je vois vachement le rapport avec l'histoire des deux gares... super argument aussi)

heyy fan de arlette je ne suis pas une de tes eleves moi
et j'ai mon esprit critique moi
et si tu utilises les memes arguments avec tes eleves, c'est du joli...

[Louis]

sophie, tes arguments vis a vis de "fande" ne sont pas non plus tout a fait acceptables ! Tous ces arguments sur le fait que fande soit prof de science nat, tout ça

revenons, s'il vous plait, à des arguments un peu pret rationnels !

effectivement, la chimie pose aussi de vrais problemes ! Et ce n'est pas uniquement un probleme de capitalisme : les lois de la physique sont exactement les memes sous un gouvernement ouvrier, et s'il y a une discussion, cela ne garantie pas de façon absolue une sécurité maximum !

pour l'industrie "civile" nucléaire, au dela des phantasmes, il y a aussi des faits : les accidents plus ou moins grave déja survenus (dont le principal a bien eu lieu dans un pays non capitaliste) et le probleme des déchets, sans compter l'aspect policier de l'affaire (par exemple le classement "confidentiel défense" des mouvements de combustible sans oublier tout le reste)

[Harpo]

J'aimerais connaître les arguments de Sophie contre le nucléaire car je n'en ai encore vu aucun.
Je suis certain que le nucléaire a pour l'instant fait infiniment moins de victimes que les autres modes de production de l'énergie (charbon en premier lieu). Quant aux effets actuels sur la pollution, ils sont effectivement négligeables comparés à ceux du pétrole ou du charbon.
Le premier problème est de savoir s'il y a un risque de catastrophe majeure comme à Tchernobyl... ou pire. Je n'ai pas de réponse définitive à cette question, mais quand on sait ce qu'est la loi du profit, il n'y a aucune raison d'avoir confiance. La sécurité des installations nucléaires a un prix et la notion de risque acceptable évolue avec les lois du marché et l'état de l'économie. Ce qui est certain, c'est que l'on va dans le sens d'une diminution des coûts pour la sécurité et vers l'intervention de plus en plus fréquente de sous traitants utilisant des personnels moins qualifiés, parfois non avertis des dangers qu'ils courrent et non suivis médicalement. Il y a aussi surtout les centrales sans enceinte de confinement fiable qui fonctionnent encore dans des pays de l'Europe de l'est. (Il y en a eu aussi en France, il me semble, à Chinon par exemple, elles étaient essentiellement destinées à fabriquer du plutonium pour les bombes A). Leur démentèlement coûte cher et leur remplacement par d'autres centrales, nucléaires ou pas n'est pas à la portée des budgets des états qui les exploitent.
Les autres problèmes que posent les centrales à fusion nucléaires sont le stockage des déchets, leur accumulation (celle du plutonium en particulier) dans les centres de retraitement, la sécurité des installations de retraitement et du transport des combustibles irradiés et bien sûr celui du démantellement des anciennes centrales. Ces problèmes ont certainement des solutions, mais ça été la fuite en avant pendant bien longtemps et le calcul du coût de l'électricité nucléaire ne les prend pas vraiment en compte. Il y a certainement au centre de retraitement de la Hague de quoi empoisonner toute la planète. Il ne me semble pas responsable de léguer des problèmes aussi graves aux générations futures.
Pour résumer, je n'ai aucune confiance dans le système économique actuel pour règler les problèmes de l'industrie nucléaire. Ce n'est pas le nucléaire qui est mauvais en soi, c'est le capitalisme. Vivement la révolution (et vivement la fusion contrôlée qui posera infiniment moins de problèmes...).

[sophie]

Tout à fait d'accord avec tes arguments Harpo

mais je crois que toutjours tout ramené à "c'est la faute du capitalisme si le nucléaire est potentiellement dangereux" est un peu facile..

En tout cas si j'ai bien suivi ton intervention (tres claire et efficace d'alleurs) tu penses comme nous que le nucléaire est dangereux... dans notre société actuelle

donc comme je ne pense pas que la révolution soit prévue pour demain soir..

tu es le bienvenu à la manif !


Autre argument contre le nucléaire : la surexplitation des travailleurs du nucléaire
travailleurs indépendants ou de sociétés de sous-traitance employés par EDF, bien souvent ils suivent les chantiers et sont donc itinérants (vie en caravane)...

Lintéreêt pour EDF... qu'il n'y ait pas (trop) de controle possible quant à l'irradiation des ces personnes lors des chantiers..

etant contractuels, bien souvent ils arretent au bout d'un certains temps... Résultat : le nucléaire n'est pas dangereux puisque les travailleurs EDF du nucléaire ne sont pas malades..

mais les autres...

[Harpo]

Sur le nucléaire, quelques lectures pour ceux qui ont le temps de s'y intéresser:
ENERGIE NUCLEAIRE ET ENERGIE ELECTRIQUE (éditions EYROLLES 1977)
(niveau terminale S, très technique)
L'ELECTRONUCLEAIRE EN FRANCE (syndicat CFDT de l'énergie atomique, éditions du SEUIL 1975)
(très bien fichu mais ça date pas mal...)
SCIENCE ET VIE hors série décembre 2003 : le siècle du nucléaire
(sur les "réacteurs du futur", la sécurité, le coût réel : assez rassurant, détruit quelques idées fausses mais montre aussi que c'est le marché qui commande...)

J'en tire les conclusions suivantes : les connaissances scientifiques et techniques actuelles sont suffisantes pour résoudre les problèmes du nucléaire (les scientifiques, trotskistes ou non :D , peuvent tout à fait maîtriser l'atome). Le problème est bien un problème de choix du degré de risque que l'on accepte de faire courir à la population et des profits que les capitalistes veulent en tirer.
Le choix qui a été fait, pour l'instant, est de préparer de nouvelles générations de réacteurs, plus fiables, plus rentables... et, en attendant, comme on s'y est pris trop tard, de prolonger jusqu'à 40 ans (ou aux USA jusqu'à 60 ans) des centrales qui devaient fonctionner 25 ans
Quant à savoir quel choix serait fait, démocratiquement, dans une société socialiste, je n'ai pas la réponse. J'ai juste quelques idées sur ce qui pourrait être proposé :
Actuellement 80 % environ de l'énergie produite dans le monde vient du pétrole, du charbon et du gaz naturel. La conséquence c'est les coups de grisou dans les mines qui tuent encore beaucoup, en Chine ou en Afrique du sud par exemple, la pollution classique (qui détruit des forêts...), les guerres pour s'approprier les ressources en pétrole... et surtout l'effet de serre dont il semble bien, même si ce n'est pas encore absolument certain, qu'il a déjà des conséquences graves sur le climat, qu'il va s'amplifier et qu'il faudra des décennies voire des siècles pour en inverser les effets.
L'utilisation de l'énergie solaire ou de l'énergie éolienne ne peut absolument pas convenir comme solution de remplacement à grande échelle à moins de couvrir des étendues considérables de capteurs solaires et d'éoliennes. L'énergie hydroélectrique est limitée : à peu près tous les cours d'eau utilisables sont déjà exploités...
Il ne reste effectivement que le nucléaire. Des améliorations sont possibles dans le domaine des réacteurs à fusion. On commence à réétudier des solutions qui étaient envisagées dans les années 1960 et qui ont été abandonnées faute de rentabilité à l'époque. Toujours l'incapacité des dirigeants capitalistes de se préoccuper de l'avenir de l'humanité. Pour la même raison (la rentabilité immédiate) les recherches sur la fusion thermonucléaire contrôlée sont très en retard par rapport à ce qui aurait été possible avec un investissement suffisant. On nous annonce que c'est pour dans 50 ans au moins et on se bagarre pour savoir si le réacteur expérimental doit être construit au Japon ou en France. D'ici 50 ans des accidents nucléaires peuvent survenir et les conséquences de l'effet de serre auront peut-être englouti le Bangla-Desh ou les Pays-Bas. Les guerres pour le pétrole, peut-être pour l'uranium, continueront. Les pays comme l'Allemagne, qui auront peut-être vraiment renoncé au nucléaire, achèteront leur électricité en France ou en Europe de l'est... et si tout le monde renonce au nucléaire, l'effet de serre n'en sera qu'agravé...
Le capitalisme est incapable d'assurer un avenir vivable, même peut-être un avenir tout court, à l'humanité. Il faut de toute urgence s'en débarrasser. Et on ne peut pas le faire sans un parti se réclamant clairement du communisme donc de la dictature du prolétariat.
Bien sûr ça n'empêche pas de combattre les options actuelles en matière d'énergie et de participer à des manifestations à ce sujet, à condition que le langage tenu soit clair et ne joue pas simplement sur la trouille qu'inspire le nucléaire et la science en général. La fusion thermonucléaire contrôlée, pour simplifier, ne consomme que de l'eau et ne produit que de l'hélium (sans aucun danger et en très petites quantités). Elle constitue assurément une source inépuisable d'énergie. Il faut absolument accélérer la recherche dans ce domaine donc augmenter les budgets consacrés à cette filière et plus généralement former plus de scientifiques et de techniciens compétants. Je participerais à une manifestation qui aurait ces revendications, mais sans illusions: si ce genre de manif pouvait avoir assez d'ampleur pour peser sur les décisions des financiers et des états, si la classe ouvrière était prête à arrêter le fonctionnement de l'industrie pour imposer ce choix, c'est que le niveau de conscience serait tel qu'on pourrait s'attaquer aussi à des problèmes bien plus immédiats comme le chômage par exemple.
Si l'extrême gauche communiste obtient 30 % des voix :t3xla: c'est-à-dire la majorité des voix des travailleurs, sur le programme d'urgence que nous avons décidé en commun de défendre, alors il faudra bien sûr intervenir aussi, et ensemble, sur des problèmes comme celui de l'énergie. Si elle n'obtient que 2 à 10 % :unsure: comme c'est plus probable, elle n'aura toujours pas la capacité de se disperser sur d'autres terrains que ceux sur lesquels elle milite actuellement. (Je parle pour LO car à la LCR ils sont probablement infiniment plus nombreux ou ils sont capables de mener 10 combats à la fois :whistling: , tant mieux si ce n'est pas au détriment de l'essentiel).

[sophie]

L'avenir est aux alternatives



  Le gouvernement engage la France pour des dizaines d'années dans  l'exploitation d'une nouvelle génération de réacteurs  nucléaires (EPR). Une fuite en avant qui consacre un mode de production  destructeur pour l'environnement.



  Dans le nouveau type de démocratie initié par le gouvernement  Raffarin, les décisions réactionnaires doivent être précédées  d'un grand débat afin de laisser penser qu'elles sont le fruit de l'intervention  des citoyens. Comme pour l'école, l'énergie a donc eu droit à sa  grande consultation qui devait, avant tout débat, consacrer toute sa  place au nucléaire dans la future loi d'orientation sur l'énergie.  Le gouvernement affirme la nécessité de "maintenir les compétences  du tissu industriel" en matière de nucléaire. Le projet  de relance du programme nucléaire à travers la nouvelle génération  de réacteurs European Pressurized Reactor (EPR) s'inscrit dans cette  démarche (même si le projet traînait déjà dans  les cartons de la gauche plurielle) : ne pas faire de bilan des politiques  nucléaires passées et des pollutions engendrées et maintenir  la production nucléaire à cause de la richesse des compétences  développées dans le domaine. Le seul argument "valable" du  gouvernement serait la lutte contre l'effet de serre. Or, pour qu'une telle  lutte soit réellement efficace, ce sont les modes de transports qu'il  faut radicalement modifier, principaux émetteurs de gaz à effet  de serre. En revanche l'EPR reproduit les dangers du nucléaire traditionnel  : production de déchets, risques de catastrophes, vulnérabilité aux  attentats, prolifération... Et la canicule a montré qu'en cas  de forte chaleur, la montée de température des eaux des rivières  approvisionnant les centrales nécessitait de stopper la production.
  S'engager dans une nouvelle génération de réacteurs de  façon à augmenter encore la production d'électricité alors  que celle-ci est excédentaire est une absurdité, et surtout une  fuite en avant dans un mode de production qui, peu à peu, détruit  l'environnement. Un tel choix, outre qu'il n'envisage pas les nécessaires économies  d'électricité, ne considère que l'électricité,  sans l'insérer dans la multiplicité des énergies. Or les  alternatives à promouvoir reposent sur ces deux bases : économies énergétiques  et utilisation d'énergies diverses alliée au développement  d'énergies propres et renouvelables.
  Après les dernières manifestations du Réseau Sortir du  nucléaire, pour alerter des dangers de l'EPR, il s'agit désormais  de passer à la vitesse supérieure et de se rassembler massivement  pour repousser les projets du gouvernement en matière de nucléaire,  qui risquent de nous engager pour des dizaines d'années. C'est tout  le sens de la manifestation du 17 janvier appelée par de nombreuses  organisations de France, de Finlande, d'Autriche, d'Espagne, de Belgique, d'Albanie,  de Croatie, de Suisse, de Grèce, d'Italie, d'Allemagne, de Roumanie,  du Pays de Galles, d'Ecosse, de Russie, de Tchéquie, de Bulgarie, de  Hongrie, du Danemark, des Etats-Unis, dont l'appel précise : "Le  gouvernement français veut décider début 2004 la construction  d'un réacteur nucléaire, le réacteur franco-allemand EPR  . Cette décision est illégitime car le “débat national  sur l'énergie”, qui a eu lieu au printemps 2003 en France, a été organisé de  façon non démocratique, sans que les citoyens puissent y prendre  part. La construction du réacteur EPR est voulue par le groupe nucléaire  Areva pour des considérations industrielles et financières qui  n'ont rien à voir avec les intérêts collectifs des citoyens.  L'efficacité énergétique et le développement des énergies  renouvelables doivent être la priorité de toute politique énergétique,  or le nucléaire accapare toutes les ressources, notamment les budgets  de recherche. De fait, la construction de l'EPR tuerait dans l'oeuf la possibilité d'une  alternative énergétique."
  Dans le même temps, se poursuit la campagne du Réseau Sortir du  nucléaire (voir Rouge du 20 novembre 2003 pour un vrai service public  de l'électricité sans nucléaire. Au moment où la  privatisation d'EDF est d'actualité, il est en effet primordial d'affirmer,  y compris dans une perspective écologiste, le caractère public  des choix énergétiques, seul moyen de contrôle démocratique  qui garantisse à tous et toutes l'accès à l'énergie.  Mais aujourd'hui, EDF a tendance à se comporter comme une entreprise  privée, cherchant à conquérir de nouvelles parts de marché,  notamment dans les pays du Sud, et à sous-traiter à des boîtes  privées l'entretien de ses centrales (80 % des travaux de vérification  dans les centrales sont effectués par des sous-traitants, ce qui accentue  fortement les risques d'accidents).
  Raison de plus pour se rendre massivement à la manifestation du 17 janvier à Paris, qui partira à 14 heures, de la place de la République.



Vincent Gay



- Pour recevoir le matériel de campagne du réseau, écrire à :
    réseau Sortir du nucléaire, 9, rue Dumenge, 69317 Lyon cedex 04 ; tél. : 04 78 28 29 22 ;
  site : .