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[ravine chien]

Suffit de relire le fil : justement c'est ce que tu as fait il n'y a pas cinq minutes Mais évidemment, tes lunettes déformantes ne t'on pas permis d'en comprendre le sens !

C'est ce que je viens de faire...et t'es sérieux quand tu dis

Tu fait bien de rappeler l'ensemble des mensonges sur la sécurité de l'EPR...

?
Parceque moi, tant de mauvaise fois de ta part me fait sourire, mais rassure toi, ça n'a pas d'importance. :sygus:

ravine chien

 

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Inscription : 17 Mars 2003, 14:50

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[Crockette]

moi je vais mettre tout le monde d'accord : que ce soit les OGM ou le nucleaire, quand ces sujets tombent dans les mains de capitalistes sans scrupules (c'est un pleonasme je sais) avec leur sacro sainte competitivité on va droit dans le mur (et le CO2 l'effet de serre c'est pareil)


par exemple un vrai pays socialiste ou communiste ça me dérangerait pas qu'ils développent des programmes sur le nucléaire ou les ogm...quand c'est mosantos qui s'occupe de cela ça me fou la trouille.
le dernier petit truc que je reprocherai à TXI ou Canardos c'est de croire que des études scientifiques se font en toute objectivité...sous prétexte que ceux qui les mènent ont de gros diplomes plein les poches.

alors que le scandale de l'amiante, bientot de la laine de verre, ou de la production de polyuréthane, on sait que les scientifiques ne disent jamais la vérité...ou qu'ils trouvent quelques éléments pour biaiser les résultats des expériences, et je parle meme pas de smédecins du travail qui ont traversé de longues études scientifiques.

le phénoxyéthanol, qui avait été déclaré par un labo indépendant très dangereux chez les rats, ça tombait très mal pour les multinationales car on en trouve dans les shampoings, les produits de lavage pour bébé, les cremes de beauté etc.

alors tout une clique de grands scientifiques bardés de diplomes ont décrété que le ce produit était dangereux seulement chez le srats, et que rien n'était pouvé chez l'homme...bel exemple du mariage capitalsime-science tout cela.
et que dire de ces techniques Wi-fi qui utilisent des ondes de la meme puissance qu'un micro-onde !! ben oui c'est pas dangereux du tout ! idem pour les antennes relais de téléphone portable : ils sont sans dangers et on les met à proximité d'école. Pourtant les techniciens qui bossent dessus ne peuvent pas y rester plus de 15 minutes de suite, un téléphone portable c'est dangereux à coté d'une station essence, ça perturbe des appreils électroniques en tous genre, mais promis pour les cellules du cerveau y compris ceux de sgosses ya pas de soucis... car rien n'est prouvé heuh non car plutot tout ce petit monde peut se payer un abonnement.

On a perdu tous notre esprit critique...

[canardos]

le dernier article du blog de Txi:

De la vogue antiscience aux nostalgiques de la décroissance
                                                              Première partie

Définissons le scientisme comme une position naïve selon laquelle la science pourrait à elle seule résoudre tous les problèmes qui affligent l'humanité, indépendamment du système social économique et politique. Il y a de nos jours  sans doute très peu d'intellectuels et d'hommes de science  pour défendre une telle vision mécaniste du progrès.  Pourtant la dénonciation du scientisme revient à tout bout de champ dans les salons de la critique sociale.

A l'opposé, la défiance généralisée envers la science, non seulement à travers ses applications, mais en tant que démarche intellectuelle et méthode pour avancer dans la compréhension du monde, connaît une vogue qui dépasse très largement les élucubrations de quelques cercles universitaires ou militants. Et cette mode a des répercussions évidentes sur les mentalités de l'ensemble de la société.

Pour vous en convaincre, lancez un débat sur la science au milieu d'une tablée d'une dizaine de monsieur et madame tout le monde, votre défense de l'approche rationaliste des choses risque fort de vous rendre impopulaire. Vous rencontrerez très fréquemment auprès de gens qui ont pourtant une espérance de vie doublée par rapport à leurs arrières grand-parents :


- la négation pure et simple que les bienfaits apportés par la sciences l'emporte en général sur ses applications perverses. 
- la persistance anachronique des croyances dans les phénomènes paranormaux tel que l'astrologie ou autre manifestation du destin.
- le refus de prendre les pseudosciences et pseudo-médecines pour ce qu'elles sont : paradoxalement, la croyance aux pseudo-médecines (1) semble s'être renforcée au cours des dernières décennies pendant une période où les progrès de la médecine ont été vertigineux.
- le refus de considérer les phénomènes sous l'angle objectif des preuves en faveur ou contre ce qu'on affirme.

Non seulement la discussion achoppe très vite, mais il est fréquent de voir railler l'idée qu'existe une vérité objective . « De toute manière, on croit ce qu'on veut ».  On retrouve donc dans le « grand public »  l'idée typiquement relativiste que la vérité n’est pas une affaire de correspondance (au moins approximative) avec la réalité objective, mais qu'elle est une simple affaire de consensus social, « intersubjectif ».

Il y a donc d'un côté la version élaborée , théorisée de l'antiscience et de la défiance envers le rationalisme scientifique : C'est celle qui prévaut dans des milieux intellectuels ou parmi les tenants de l'écologie fondamentaliste teintée de mysticisme qu'on pourrait croire marginaux (2). On pourrait se contenter de hausser les épaules s'il s'agissait d'un univers social et culturel totalement imperméable. Or c'est loin d'être le cas, et le type de conversation que j'ai dépeint ci-dessus reflète qu'il existe bien une version « populaire » de l'idéologie anti-scientifique. Les postillons post-modernistes n'éclaboussent pas que les premiers rangs de certains amphithéâtres de sociologie. Et concernant la critique de la société hautement technologique considérée comme déshumanisante ,les thèses qui reprochent au smicard détenteur d'un téléphone portable son aliénation à la technologie mortifère et à la société de consommation sont certes édulcorées avant de pénétrer dans l'oreille du smicard,maiscediscoursculpabilisateurluiparvienttoutdemême : c'est une raison de plus pour ouvrir les yeux de celui-ci sur la nature réelle de ces idéologies et leur caractère profondément dangereux et réactionnaires.
Cette idéologie cherche des débouchés politiques, mais déteint également sur les idées de monsieur Lambda.Il est indispensable de les critiquer sans la moindre indulgence.

Rejet des applications civiles et progressistes de la science au nom des applications perverses

Dans sa préface au livre de Sokal (3), Jean Bricmont , après avoir évoqué le problème de la collaboration des scientifiques avec les militaires et les marchands d'armes, note subtilement :
"Cela nous amène à un [autre] paradoxe qui concerne la critique des Sciences : un des aspects positifs du mouvement de Mai 68 était justement la mise en cause des scientifiques et leur responsabilité morale dans l'accumulation d'armements ainsi que dans la guerre du Vietnam. Mais ce type de critique est aujourd'hui presque inaudible, puisque les critiques contemporaines se concentrent presque toutes sur les aspects civils de la recherche (nucléaire, OGM etc..), aspects qu'il faut sans doute examiner avec soin, mais dont les conséquences, même en admettant les pires scénarios catastrophes, sont négligeables par rapport aux effets réels de la domination militaire. »

Eh oui ! Avec la fin de la guerre froide, les peurs se sont déplacées, et le budget englouti dans les joujoux nucléaires des militaires ne provoquent plus que de l'indifférence  tandis que la construction d'EPR ou d'un celle d'un réacteur expérimental de fusion ITER peuvent déplacer des milliers de manifestants.

Certains trouvent toutefois nécessaire de garder sous le coude l'alibi anti-armement. Ainsi peut-on entendre dans la bouche des écologistes que lorsqu'il y a une centrale nucléaire, la bombe n'est jamais loin.
Notons que c'est aussi l'argument des conseillers en propagande de Georges Bush à propos de l'Iran ou de l'Irak.

A y regarder de plus près, disposer de centrales nucléaires énergétiques n'a jamais été la condition nécessaire pour disposer de la bombe atomique, et il est assez risible de pointer les risques de dévoiement militaire d' ITER 50 ans après l'explosion de la première Bombe H , tandis que la « fusion civile » n'est toujours pas maîtrisée.

Quelque soit le domaine scientifique, les adversaires de celle-ci considèrent qu'il faut refuser y compris ces applications civiles, pacifiques, même lorsqu'elles représentent une source de progrès évidente, au nom de toutes les applications perverses que toute découverte peut potentiellement représenter. Ainsi faudrait-il renoncer au nom d'Hiroshima, à l'énergie nucléaire mais peut-être même aux applications médicales de la radio-activité, à la recherche en matière de thérapie génique au nom des docteurs Mengele etc.
Dans le même esprit, unmouvement anti-nanotechnologies(4),entièrement calqué sur celui anti-OGM, se
développe pour condamner en bloc celles-ci qui n'ont pourtant rien d'autre en commun que le manipulation et le façonnage de lamatière à l'échelle du nanomètre (ou du millionième de mm).



Un scientisme inversé :


En fait, ses positions sont paradoxalement celle d'un scientisme inversé qui occulte les responsabilités politiques ou les intêrets économiques qui conduisent aux applications perverses de la science et ne voient que dans celle-ci la source de tous les maux.
A ce titre, un décroissant fanatique comme Guy Kastler peut-il sans ciller affirmer"Les controverses scientifiques remplacent les débats théologiques (sic!),ainsiEinstein a permis le
remplacement du char d'assaut des mécaniciens par la bombe atomique des physiciens.»(5).

Eh oui, Einstein est responsable d'Hiroshima !Et accessoirement, l'inventeur du coupe-coupe responsable du génocide rwandais ?

Ce scientisme à l'envers est dangereux : d'abord parce que dans sa version extrême où il nie que la science puisse contribuer à apporter des solutions techniques et matérielles positives aux problèmes que rencontre l'humanité. 
Ensuite parce que si l'activisme antiscience peut malheureusement bloquer ou retarder la mise en oeuvre de progrès réels amenés par la science (on le voit dans le domaine des OGM) , il est très mal armé pour empêcher les recherches qui se mènent dans le secret des laboratoires militaires pour des applications condamnables du génie scientifique. D'ailleurs, dans les faits, il ne se bat pas contre celles-ci.


Du rejet des applications de la science au rejet de l'esprit scientifique

Mais il y a  encore pire : On peut désormais faire circuler en France des pétitions demandant un moratoire sur la recherche scientifique (6), et décrier la science, au-delà de ses applications technologiques, en elle-même, comme démarche intellectuelle et méthode visant à la connaissance.
« L'autre aspect sur lequel se centre la critique est la valeur épistémologique de la science, plan sur lequel celle-ci est imbattable du moins par rapport à toutes les alternatives existantes (pseudosciences et religions). »(Bricmont)


Cette pensée qu'on dit post-moderne n'est pas un progrès, un dépassement progressistes des « idées des lumières » mais un recul par rapport aux lumières. Si de telles idées avaient vocation à devenir les idées dominantes dans le siècle qui démarre, on peut prévoir une plongée généralisée dans les ténèbres ! Comment face aux nationalismes, au racisme et à l'ethnicisme, aux fanatismes religieux qui nous gangrènent, peut on oser attaquer ainsi « l'approche rationnelle du monde ,  seul  véritable rempart contre nos diverses folies » ?

Rejet de l’universalité de la science, promotion des pseudosciences et de l’ethnicisme

Dans pseudosciences et postmodernisme, Sokal nous fournit des exemples convaincants des ponts qui existent entre la philosophie postmoderne et la promotion des pseudosciences. Nier la valeur de la science contribue bien entendu à réévaluer la pseudoscience et les charlatanismes avérées. Surtout lorsque le relativisme culturel fournit des arguments ethno-culturels : ainsi  la science tout court est-elle fréquemment décrite simplement comme une tradition culturelle occidentale ne pouvant qu'être oppressive pour les autres cultures qui disposeraient d'autres manières de « produire de la vérité » . Vendana Shiva, engagée aux cotés de José Bové contre les OGM (le monde de l'obscurantisme est réellement un village planétaire !), défend que « la science moderne n'est ni plus ni moins que la science occidentale, c'est-à-dire (sic!)  une catégorie particulière d'ethno-science (6). »

Comme si un scientifique indien ou égyptien raisonnaient de manière différente d'un savant allemand , japonais ou états-uniens ! C'est précisément cette méthode commune qui font d'eux ce qu'on appelle des scientifiques. En fait, il n'existe pas une théorie scientifique de l'atome indienne ou américaine, pas plus qu'il existe une théorie de la génétique « bourgeoise » ou « prolétarienne » . Il existe des théories scientifiques et d'autres qui ne le sont pas, un point c'est tout. Affirmer le contraire c'est prendre la défense des pseudosciences, et c'est ce que fait Vendana Shiva.
Les relations intimes que la science entretient avec la vérité et l'objectivité sont qualifiées d'oppression violente contre les cultures et les « savoirs traditionnels » , une manière polie de désigner  les faux savoirs et les croyances erronées.  Cette posture est d'ailleurs théorisée par les nationalistes hindous qui affirment  la supériorité de la « science védique » sur la physique quantique notamment. 

Non seulement la relativisation de la valeur de la science représente un sérieux coup de main idéologique à toutes les pseudosciences et aux marchands d illusion, mais cette attitude face à l'universalisme,à l' intelligibilité scientifique du monde et au savoir rejoint les positions des dominants qui ont dans toute l histoire toujours profité de l ignorance et toujours considéré l' éducation et le savoir avec une méfiance compréhensible. L' idée que la connaissance opprime tandis que l' ignorance -pardon les « savoirs traditionnels » - affranchit est une absurdité réactionnaire.

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Comme nous l'avons vu , l'antiscience se décline de manière cohérente en plusieurs thèmes :
-  1.    Rejet des applications technologiques de la science, y compris celle utiles socialement, rejet de la validité de la notion de progrès
-  2. Rejet de la supériorité de la science comme démarche intellectuelle et de son objectivité, rejet de la compréhension matérialiste du monde. Disqualification du concept de vérité.
-  3.Réhabilitation (au moins partielle) des pseudosciences  sous couvert de « savoirs traditionnels »
-  4.Rejet de l'universalisme et apologie des « vérités locales, ethniques», affirmation que la science moderne n'a aucune légitimité en dehors de son "berceau occidental".

Et pour les plus rétrogrades des anti-sciences :

-  5. Affirmation que le droit à l'éducation, à l'accès à un savoir universel et au développement économique et social dans les pays retardataires du globe est une vision ethnocentrique d'européen !
-    6. Nostalgie d'un monde plus heureux (imaginaire) où    les  gens  n' étaient  pas  trop  éduqués  et  vivaient  dans  la  félicité  leur  condition  de  pauvreté  infra - humaine
-  7. Projet (espérons-le, irréalisable) d'un retour au moins partiel vers cette condition . C'est au sens exact du terme un projet réactionnaire.


La fraction radicale de ce courant intellectuel, le Mouvement pour la décroissance, adhère à ces dernières postitons (5 , 6 et 7). Ivan Illitch ,Un de ses pères spirituels , dont les textes sont souvent cités ,  ne considérait-il pas que l'école fait partie de «ces outils qui sont toujours destructeurs, quelles que soient les mains qui les détiennent», car elle «accroît l'uniformisation, la dépendance, l'exploitation et l'impuissance». (…) «Or, les hommes n'ont pas besoin de davantage d'enseignement. Ils ont besoin d'apprendre certaines choses.» En l'occurrence, «les hommes doivent apprendre à contrôler leur reproduction, leur consommation et leur usage des choses. Il est impossible d'éduquer les gens à la pauvreté volontaire.»
Une vision du monde devant laquelle les doctrines philosophiques et sociales les plus rétrogrades de l'histoire de l'église paraissent modérées !


(à suivre)


Notes : 

( 1 ) s i o n m e t d e c ô t é l a p s y c h a n a l y s e , p s e u d o s c i e n c e p a r e x c e l l e n c e d e l a s o u f f r a n c e e t d e s p a t h o l o g i e s m e n t a l e s , q u i a e u s o n h e u r e d e g l o i r e b i e n a v a n t n o t r e é p o q u e .
( 2 ) d o n t l e c o u r a n t e x t r ê m e e s t c e l u i d e l a d é c r o i s s a n c e q u i f a i t t o u t d e m ê m e p a s m a l d 'a d e p t e s .
( 3 ) P s e u d o s c i e n c e s e t p o s t - m o d e r n i s m e s

( 4 )    lire notamment http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=3316.
Les opposants les qualifient de "nécrotechnologies"             
( 5 )  Guy Kastler, Sciences : les choix qui orientent notre avenir  dans Nature et Progrès
(6) Voir le site des "décroissants de Bourges"

[Crockette]

eh oui la commission JACQUES ATTALI a décrété que le principe de précaution sur les nouvelles technologies était un réel frein à la croissance !!!

cette croissance j'en veux pas si c'est pour dire que la technologie WI FI qui développe une meme puissance qu'un four à micro onde, c'est pas dangereux pourla santé...c'est bon pour les affaires...
dire que les antennes de relais portables ça craint de les mettre à coté d'écoles...c'est dangereux pour la croissance !!!




oui à la décroissance en attendant la croissance encadré par le communisme... :dry:

[canardos]

ou t'as été cherché tout ça, crockette, sur le wi-fi et sur les antennes relais téléphoniques qui empecheraient la croissance...

aucune étude sérieuse n'a jamais montré cela...au contraire les seules études réalisées montrent l'innocuité de ces techniques....

le reste, c'est la rumeur, les hoax, la théorie du complot...on nous cache tout...les savants sont des vendus...

tu donnes une belle illustration pratique de ce que dit Txi:

...Quelque soit le domaine scientifique, les adversaires de celle-ci (la science) considèrent qu'il faut refuser y compris ces applications civiles, pacifiques, même lorsqu'elles représentent une source de progrès évidente, au nom de toutes les applications perverses que toute découverte peut potentiellement représenter.

[roudoudou]

ou t'as été cherché tout ça, crockette, sur le wi-fi et sur les antennes relais téléphoniques qui empecheraient la croissance...

Salut Canardos ;)

[canardos]

oui, la source est un mysterieux Criirem (centre de recherche et d'information indépendantes sur les rayonnement électromagnétiques) qui ne fournit aucune étude sur un échantillon de population mais se contente d'affirmer sans la moindre preuve...ou encore une étude américaine d'Août 2007 réalisée par le tout aussi mysterieux Bio-initiative Working Group, selon lequel enfants seraient particulièrement sensibles aux champs magnétiques des téléphones portables et du Wi-Fi. Des cas de leucémie seraient directement imputables à ces ondes. Par ailleurs, le rapport note une augmentation de 200% des risques de tumeur au cerveau pour une utilisation de 10 ans d'un téléphone portable. Bien entendu toutes ces "études" ne se fondent sur aucun travail sérieux vérifiable....

ces derniers temps ce genre d'organisme soit disant indépendant mais surtout independant de toute forme d'esprit scientifique se multiplie pour donner aux rumeurs un semblant de base scientitifique....une étude a dit....gna gna gna...

bref la méthode habituelle du courant décroissant, faire peur en utilisant le hoax , la rumeur, et en s'inventant des pseudocautions scientifiques

plus sérieusement le professeur Jean-François Viel présentait les résultats préliminaires d'une étude de concernant les risques liées à l'exposition au Wi-Fi lors des « rencontres scientifiques » organisées par l'Afsset (l'agence française de sécurité sanitaire de l'environnement du travail), l'étude étant menée en partenariat avec cette agence depuis 2002.

Réalisée en France, et plus précisément sur Lyon et sur Besançon, l'étude portait sur 440 personnes réparties avec deux tiers d'adultes et un tiers d'adolescents. Tous étaient porteurs de dosimètres afin de mesurer leur niveau d'exposition aux ondes Wi-Fi. Les relevés ont été effectués lors des déplacements de ces individus que ce soit dans le cadre de leur travail ou de leurs loisirs. Selon le professeur en charge de cette étude : « Comparé aux fours à micro-ondes et aux téléphones portables, le wi-fi, ce n'est pas grand chose ».

Sans donner de conclusion définitive, l'étude, qui en est encore au stade préliminaire, tend donc à confirmer que la nocivité du Wi-Fi est moindre face à d'autres technologies de la vie quotidienne utilisant elles-aussi les radio-fréquences. Toujours selon le professeur Jean-François Viel, les antennes relais mises en place un peu partout pour le développement des réseaux Wi-Fi « contribuent peu à l'exposition d'un individu ».


quand aux antennes relais voila toujours ce qu'en dit l'AFSSET:

Un groupe d’experts indépendants a rendu son rapport sur la question le 18 février 2005. En juillet 2004, l’Afsse avait réuni dix scientifiques spécialisés dans les divers domaines concernés (électromagnétisme, biophysique, biologie, médecine, épidémiologie), afin de dresser un état des connaissances et des programmes de recherche en cours, en France comme à l’étranger. Au terme de son travail d’étude, de regroupement des données scientifiques disponibles au plan mondial, ce groupe composé de praticiens et de chercheurs, dont certains étudient ces sujets dans le cadre d’instances internationales (Organisation mondiale de la santé, Commission internationale de protection contre les rayonnements non ionisants ou ICNIRP), en arrive à la conclusion suivante : dans l’état des connaissances actuelles, l’exposition de la population aux ondes des stations de base ne représente pas un risque pour la santé. Le groupe d’experts observe qu’aucune nouvelle étude n’apporte d’éléments indiquant des effets sanitaires. Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, de tels effets ne sont donc pas avérés.

Le groupe d’experts recommande cependant d’évaluer les nouveaux appareils de dosimétrie individuelle, aujourd’hui en phase de test, qui aideront à connaître les niveaux réels d'exposition de la population générale, aux ondes émises par la téléphonie mobile ainsi qu’aux rayonnements d’autres sources de radiofréquences.

Les rapports des groupes d’experts réunis en France en 2001 et 2003 aboutissaient déjà aux mêmes conclusions sur l’absence d’éléments convaincants en faveur d’effets sanitaires des rayonnements des stations de base. Les données scientifiques les plus récentes ne remettent pas en cause cette conclusion, qui fait également l’unanimité des rapports d’expertise publiés au niveau international (ex. publication de l’Oms à paraître sur les stations de base). D’une manière générale, le champ électromagnétique ambiant reste très inférieur aux limites en vigueur, et qui intègrent déjà des facteurs de sécurité très important.

[Crockette]

c'ets la toute la difficulté canardos, comment veux tu faire des essais sur des personnes vivantes ???

ça c'ets fait sur des plantes pour les ondes de portables, et elles n'ont pas bien réagi , mais faudrait que je donne plus d'éléments j'en conviens. vaguement je crois que ces plantes ont accéléré la production d'une certaine protéine, et les chercheurs ont mis en parallèle que cette protéine lorsqu'elle était fabriquée en grande quantité, c'est que la plante n'allait pas bien (attaque de parasite etc)

je suis pas sur de c eque j'vance je dois vérifier.

ouis canardos la théorie du complot c'est bon...dis ca aux centaines de milliers de travailleurs exposés à l'amiante et à qui un groupe d'expert scientifiques dans les années 90 payés par des patrons disaient qui ya vait rien à craindre...que rien n'était prouvé...
c'est ce que disias à TXi : rien n'est prouvé que pour la laine d everre, à un état avancé de dégradation, elle est nocive pour le spoumons, ya pas d'expériences faites sur le setres humains...donc tout le monde peut dormir tranquille hein ?

[canardos]

crockette, pas besoin de prendre des cobayes humains il suffit de comparer des individus vivant à proximité de sources d'ondes electromagnétiques lignes à haute tension émetteurs relais....etc....

et toutes les etudes publiées n'ont pas fait apparaitre de differences significatives...

cela dit tu t'exposes à des rayonnement bien plus importants devant ta télé, ton moniteur...ou ton four à micro-ondes qu'avec des antennes wifi ou des antennes relais pour téléphones portables...

comme le dit l'association française pour l'information scientitfique (AFIS)

Le professeur Néel (1904-2000), prix Nobel 1970 pour ses travaux sur le magnétisme, a écrit à propos de ces actions : « À plusieurs reprises, j’ai été consulté sur les propriétés biologiques des aimants. Je suis persuadé que j’aurais fait rapidement fortune en vendant des broches magnétiques à aimantation garantie par un prix Nobel »