L'oeuf et l'éternité

[canardos]

oui, tu mets des informations sur certaines théories....mais tu te gardes bien jusqu'à présent d'en discuter sur le fond....

comme si tu ne te sentais pas capable de porter un jugement ou que tu les considérais comme acceptables apres tout...

c'est ça qui me gene un peu, vois tu...

[lavana]

oui, tu mets des informations sur certaines théories....mais tu te gardes bien jusqu'à présent d'en discuter sur le fond....

comme si tu ne te sentais pas capable de porter un jugement ou que tu les considérais comme acceptables apres tout...

c'est ça qui me gene un peu, vois tu...

En quoi ta gêne pourrait m'intéresser ? Et qu'est-ce que ça a à voir avec le débat ?

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[canardos]

charmant, le ton..... :hinhin:

justement quel débat veux tu lancer avec ce lien et quelle est ta position sur le fond des élucubrations de vincent fleury?

[Louis]

Dans cette histoire, ce qu'on ne comprend surtout pas c'est que

libre à vincent fleury de creer son blog et d'expliquer que

QUOTE
la formation des membres des vertébrés est un processus purement physique, basé sur une brisure de symétrie simple, aboutissant notamment à la formation de quatre tourbillons, chacun correspondant à un des membres (voir sur tomroud.com pour un résumé plus complet de la théorie). Vincent Fleury en tire une conclusion sur “le sens de l’évolution” (sous-titre de son livre) : pour ainsi dire, l’évolution du plan d’organisation du corps des tétrapodes est prédictible, dans la mesure où elle repose sur un seul paramètre, l’enroulement plus ou moins important du flot de cellules dans l’embryon. Un “sens” de l’évolution qui en gêne plus d’un…


pour remettre en cause le darwinisme...

Je ne vois pas vraiment le rapport de cause a effet...

Quand au "darwinisme" je suppose que c'est une théorie comme une autre, valable jusqu'a ce qu'on en trouve une plus efficace, qui explique plus de chose, etc Et qui est passée par des crises (en particulier lors de la mise au point du "paradigme génétique" qui avait l'air de la remettre en cause)

Je pense que c'est la vie normale du chercheur : ça te rapporte bien plus, a tout les niveau, de mettre a poil une théorie bien établie que de l'enrichir (bien que ce soit bien plus facile d'enrichir une théorie dominante que de la remettre en cause)

Le probléme c'est que cette théorie est aussi "politique" dans le sens ou des gens la remettent en cause non seulement pour de bonnes raisons scientfiques que pour des mauvaises raisons politiques. Et c'est pas forcément facile de faire la part des choses entre les uns et les autres (sauf pour ceux, bien entendu, pour qui tout est facile :whistling_notes: )

[canardos]

hmmm, des qu'on parle d'attaquer le darwinisme, louis est là...

la theorie darwinienne a bien sur largement evolué avec les progres de la genétique et de la biologie du developpement, avec la theorie synthetique de l'evolution, la theorie des equilibres ponctués, la decouverte du role des mutations neutralistes par Nomura...

mais dans son ensemble, enrichie et actualisée elle a été totalement confirmée par le progres des connaissances scientifques, n'en déplaise à louis qui pense en bon relativiste que les faits n'ont rien à voir avec le succes d'une theorie et qu'une theorie peut triompher meme si elle repose sur des élucubrations fantaisistes et si elle prétend donner un sens à l'évolution comme la "théorie" de Fleury, celle de Dambricourt-Malassé et celle des tenants de l'"intelligent design".

à moins bien sur que louis prétende défendre la "theorie" de Fleury à partir des faits, ce qui m'étonnerait vu que les faits ne l'ont jamais interessé...

[lavana]

charmant, le ton..... :hinhin:

justement quel débat veux tu lancer avec ce lien et quelle est ta position sur le fond des élucubrations de vincent fleury?

Je ne veux lancer aucun débat.

Il y a plusieurs choses.
Le problème technique proprement dit.
La gastrulation se déroule-t-elle comme le dit Fleury ?

L'attitude de Fleury ensuite qui cherche a être reconnu par tous les moyens et les soutiens qu'il reçoit de la part des néo-créationnistes et d'autres gens voulant régler des comptes avec Darwin.

Le débat se fait en quelque sorte sous nos yeux et j'invite ceux qui le veulent à s'y intéresser.

L'usage "politique" du débat scientifique se voir suffisament facilement pour qu'il ne soit pas nécessaire de prendre position ou de se faire suspecter d'intentions cachées et de vouloir diffuser en contrebande telle ou telle version du créationnisme.

Que dois-je dire de plus ?

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[Louis]

Il est clair que le ton de Canardos montre sa grande ouverture d'esprit, sa tolérance et son gout du débat avec ceux qui ont le malheurs de ne pas etre de son avis :sygus:

mais dans son ensemble, enrichie et actualisée elle a été totalement confirmée par le progres des connaissances scientifques, n'en déplaise à louis qui pense en bon relativiste que les faits n'ont rien à voir avec le succes d'une theorie et qu'une theorie peut triompher meme si elle repose sur des élucubrations fantaisistes et si elle prétend donner un sens à l'évolution comme la "théorie" de Fleury, celle de Dambricourt-Malassé et celle des tenants de l'"intelligent design".

Je ne pense pas "que les faits n'ont rien a voir avec le succés d'une théorie" En bon "constructiviste" je pense que les théories sont "construites" a partir des faits. Les relativistes (qui sont aussi "constructivistes") pensent qu'il existe "une infinité" de construire la réalité a partir des faits, et que a partir de là "tout se vaut". Alors moi je pense au contraire qu'il n'existe pas "une infinité" de façon de contruire a partir des faits, et que tout ne se vaut pas ! Mais Canardos lui est religieux :prosterne: , et pense que la Réalité (avec une majuscule) existe !

Quand au "darwinisme", soit cette théorie est une réalité uniquement scientifique. Alors, on peut toujours essayer de trouver une "meilleure" théorie (mais comme "toutes les théories ne se valent pas", c'est assez difficile à réaliser, et personne à ce jours n'y a réussi) sans avoir a se faire traiter d'anticommuniste primaire, de réactionnaire et autres noms d'oiseau. C'est le "jeu" de la science de faire ça !

Maintenant, le probléme c'est que la bataille autour du darwinisme n'est pas seulement scientifique, elle est aussi politique. Sauf pour ceux qui penseraient que les tenant du créationnisme ou de l'intelligent design sont mus uniquement par amour de la Connaissance. A mon avis, ceux qui croieraient cela seraient de sacrés naifs !

à moins bien sur que louis prétende défendre la "theorie" de Fleury à partir des faits, ce qui m'étonnerait vu que les faits ne l'ont jamais interessé..

Ben la dessus je dois dire que je n'y comprend rien ! Et que de nombreux lecteurs doivent en etre a peu pret au meme niveau : je ne vois tout simplement pas comment l'auteur (que je ne connais pas et dont je n'ai rien a faire) "critique" le darwinisme a partir d'un point qui me semble tout a fait annexe. Je comptais justement sur toi pour nous éclairer sur "les faits" Mais visiblement, tu as l'air de t'en foutre totalement toi aussi...

[canardos]

Mais Canardos lui est religieux :prosterne: , et pense que la Réalité (avec une majuscule) existe !

Quand au "darwinisme", soit cette théorie est une réalité uniquement scientifique. Alors, on peut toujours essayer de trouver une "meilleure" théorie (mais comme "toutes les théories ne se valent pas", c'est assez difficile à réaliser, et personne à ce jours n'y a réussi) sans avoir a se faire traiter d'anticommuniste primaire, de réactionnaire et autres noms d'oiseau. C'est le "jeu" de la science de faire ça !

oui la Réalité avec un R, le monde materiel independant de l'observateur existe...et les relativistes qui le nient ne sont que les avortons d'une longue lignée d'idéalistes patentés...

dire que toutes les "constructions" intellectuelles que sont les théories scientifiques sont en derniere analyse validées ou invalidées par leur conformité avec la réalité matérielle, c'est etre matérialiste, oui, ce mot grossier que tu detestes ...appelle ça une "religion" si tu veux....

pour en revenir au darwinisme, 150 ans d'observations l'ont non seulement définitivement validé, mais encore considerablement enrichi, sans que ses prinicpes de base aient jamais été remis en cause par la formidable explosion des grandes branches de la biologie moderne....

alors tu peux faire semblant de croire que c'est etre intolérant que de refuser de penser qu'une meilleure théorie pourra s'y substituer!

mais le probleme n'est pas la et tu le sais bien, toutes ces pseudothéories qui prétendent remettre en cause le darwinisme affirment donner un sens à l'évolution, et servent seulement à justifier des doctrines finalistes, téléologiques, et pour tout dire déistes et ont surtout pour fonction d'aider la réaction cléricale dans le monde entier à réintroduire les idées créationnistes sous la forme de l'"intelligent design" en prétendant qu'aucune théorie de l'évolution n'est prouvée, validée et que dans ces conditions il faut les enseigner toutes à égalité...

et c'est la que l'on rejoint le relativisme qui t'es cher, louis, car si les differentes théories ne sont que des constructions intellectuelles et que comme le dit ton maitre Latour ce ne sont pas les faits qui permettent de trancher entre elles, l'"intelligent design" vaut bien le darwinisme d'autant qu'à mon avis ces idées là sont malheureusement bien plus répandues .

maintenant pour se donner une caution scientifique, les tenants de ces "théories" essayent de garder un pied dans l'université afin de faire croire que leurs thèses sont sérieuses...

par exemple un site de chercheur sur un site web universitaire, la participation à des colloques ou sont invités de vrais scientifiques afin de faire croire que leur théories sont réellement discutées, etc...

et si une université refuse ce genre de chose comme celle de Rennes on hurle à l'intolérance. Et toi tu renchéris

on peut toujours essayer de trouver une "meilleure" théorie (mais comme "toutes les théories ne se valent pas", c'est assez difficile à réaliser, et personne à ce jours n'y a réussi) sans avoir a se faire traiter d'anticommuniste primaire, de réactionnaire et autres noms d'oiseau. C'est le "jeu" de la science de faire ça !

comme si il s'agissait de ça, comme si il s'agissait du "jeu" de la science, comme si les élucubrations de Fleury relevaient du débat scientifique...

décidement Sokal , dans son livre "pseudosciences et postmodernismes" avait bien raison de traiter le courant relativiste d'alibi et d'allié des pseudosciences et des religions.

canardos

 

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Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

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[Louis]

Ben justement comme tu en parle, j'ai bien aimé l'autocritique "partielle" de Sokal dans le numéro de contretemps consacré aux doctrines scientifiques ! :hinhin:

et c'est la que l'on rejoint le relativisme qui t'es cher, louis, car si les differentes théories ne sont que des constructions intellectuelles et que comme le dit ton maitre Latour ce ne sont pas les faits qui permettent de trancher entre elles, l'"intelligent design" vaut bien le darwinisme d'autant qu'à mon avis ces idées là sont malheureusement bien plus répandues

Latour n'est pas "mon maitre" (concept assez bizzaroide pour un "relativiste", entre nous) mais quelqu'un qui ne dit pas que des conneries (même s'il lui arrive qu'il en dise)

Le probléme c'est que Sokal et toi encore plus, prétendez le critiquer sans le lire, ce qui est assez hasardeux, et loin de la rigueur "scientifique" il me semble...

En tout cas, je ne crois pas que latour ait défendu une seule fois "l'intelligent design" Mais comme tes méthodes sont toujours les memes, amalgames douteux et mensonges affirmé avec la plus parfaite mauvaise foi, ça t'arrange de le penser et de le faire croire...

Le probléme c'est que si "les faits ne permettent pas de trancher", c'est quoi alors ? David Bloor dit "c'est le social" Justement, Latour s'oppose a cette explication (parce que si on peut refuser une explication "absolutiste" par la nature, on peut refuser un "social" tout aussi "absolutiste"

Et en passer par des "faits" ne rend pas l'opération plus lumineuse. Evidemment qu'il faut passer par des faits, et que ces faits sont "résistants" (c'est plus difficile de "se mettre d'accord" avec un électron qu'avec un physicien), évidemment que la réalité existe indépendamment de ce qu'on peut en dire. Mais une théorie n'est JAMAIS une simple accumulation de fait, les théories ont toujours leur "point aveugles", les faits qu'elles ne parviennent pas à expliquer. Des fois, des théories nouvelles élargissent les théories anciennes (qui continuent a exister) et des fois, les théories nouvelles remplacent les théories anciennes (qui cessent donc d'exister) Le probléme c'est qu'on ne sait jamais à priori quel chemin prendra le progrès des sciences : élargissement ou remplacement. Si on fait des progrés dans notre connaissance de l'évolution, il se pourrait qu'on ait alors une nouvelle théorie. Cette nouvelle théorie élargirait la théorie ancienne ou la remplacerait. Dans la théorie darwinienne, on a eu l'exemple de la génétique qui a dans un premier temps remplacé la théorie darwinienne; puis l'a remplacée.. La seule fois ou latour est intervenu dans ce débat, c'est pour dire que le darxinisme n'était pas "une pseudo science" pendant les 20 ans ou la génétique prétendait la remplacer. Et que ces évolutions n'avaient pas lieu en raison de "causes sociales"...

Evidemment, le fond du probléme c'est que la question du darwinisme aujourd'hui n'est pas seulement une question "scientifique", mais que c'est aussi une question "politique" Comme lors de l'affaire Lyssenko...

[canardos]

Cette nouvelle théorie élargirait la théorie ancienne ou la remplacerait. Dans la théorie darwinienne, on a eu l'exemple de la génétique qui a dans un premier temps remplacé la théorie darwinienne; puis l'a remplacée.. La seule fois ou latour est intervenu dans ce débat, c'est pour dire que le darxinisme n'était pas "une pseudo science" pendant les 20 ans ou la génétique prétendait la remplacer.

c'est completement débile, ni la génétique ni la biologie du developpement n'ont prétendu remplacer le darwinisme....

aucun geneticien aucun biologiste du developpement sérieux ne l'a jamais écrit...au contraire c'est le developpement de ces deux disciplines qui a permis de comprendre veritablement les mecanismes de la selection naturelle dont Darwin s'était contenté de constater les effets, faute d'avoir les outils pour aller plus loin...