Nul ! Zéro ! A refaire !Je reprends d'abord le message de Shadoko d'hier matin, lundi :
a écrit :Ecrit par : shadoko le lundi 31 janvier 2005 à 11:11
Je suis juste parti sur cet exemple [les lapsus], parce qu'il est particulièrement simple, semble central dans la théorie, et qu'il doit être assez simple aussi du coup de donner des preuves dans ce cas. Force est de constater que sur ce forum, on n'en voit pas la moindre venir.
[Ensuite Shadoko passe en revue rapidement Iko, Canardos, Caupo, Cyrano, Rojo, Wapi, pour conclure :]
Et bien, désolé, Camarades amateurs de psychanalyse, mais je trouve qu'il faut réviser votre copie.
Shadoko, je trouve que tu y vas fort, dans un sens…
Parce que d'autres trouveront qu'il y des preuves de l'existence de processus inconscients, même sur un exemple aussi trivial que celui des lapsus. Parce que, pour les lapsus, les explications des neuromachins ne sont aussi que des suppositions (relis bien). Et il y a une p'tite confusion des genres entre le processus matériel du déroulement d'un processus psychique et ce processus. On ne va pas nier la tristesse ou la joie, parce que on explique la production des larmes. On peut alors nier le désir, la relation amoureuse, etc. L'être humain, justement parce que c'est un être humain, ne se réduit pas à ça.
Je crois que c'est Jean d'Ormesson qui rappelait que Pessoa disait que la littérature est la preuve que la vie ne suffit pas.
Je n'ai pas la toute puissance : si on me dit : ce que tu montres, là, bof-bof, ça ne me convainc pas, eh bien, je ne peux rien y faire.
Des expériences…J'en reviens maintenant au message précédent de Shadoko, sur les expériences réclamées pour prouver la validité des thèses de la psychanalyse, ou du moins, la validité de l'existence de processus inconscients.
a écrit :Ecrit par : shadoko le lundi 31 janvier 2005 à 23:13
Moi, je me sens toujours en terrain fragile. Ça ne me paraît toujours pas très évident qu'il y a une "interprétation" telle que tu la présente derrière le lapsus. Encore moins un fonctionnement "inconscient" d'une partie du cerveau qui provoque ces lapsus (mais tu n'en es pas encore là, c'est vrai). [...] j'ai toujours l'impression de me lancer dans une construction mentale dont les bases ne sont pas solides. [...]
On doit bien pouvoir monter des tests pour mettre en évidence, par A + B, si tu veux, qu'on a une activité cérébrale "inconsciente", qui manipule des mots, des concepts, ou je ne sais trop quoi.
Heureusement qu'on n'applique pas cette demande, telle quelle au marxisme… Quoique, finalement, c'est ce que monsieur Popper a fait.
Pour les lapsus, exit les tests possibles… Faudrait barder un individu d'électrodes dans la cervelle et espérer que, par la grâce de Dieu, il commette un lapsus avant que tout ça ne rouille.
On peut environner les gens de fils, de détecteurs machins, que sais-je ! et leur appliquer certaines caresses : on pourra mesurer la réceptivité à certains types de caresses – on ne mesurera pas pourquoi certaines caresses sont privilégiées, d'autres refusées.
On peut mettre des détecteurs-trucs partout, y compris aux organes sexuels, et projeter des images pornographiques. On va mesurer l'excitabilité à certaines images – on ne mesurera pas pourquoi certaines images, certaines séquences, provoquent une excitabilité particulière, ou un rejet.
On peut bien mettre une bassine et recueillir les larmes lorsque une personne est triste, et on mesure un centilitre ou dix litres (pour les très, très gros chagrins) – mais on ne mesurera pas pourquoi il y a une tristesses excessive, ou qui semble en apparence non fondée.
Si on ne veut pas voir les preuves, on ne les verra pas.
On peut toujours nier qu'un lapsus soit le résultat d'une tendance perturbatrice. On peut toujours nier la corrélation entre la tendance perturbatrice et une intention refoulée.
Les lapsus sont de bien petites choses pour arriver à comprendre l'existence des processus inconscients. Mais, au vu de leur fonctionnement, c'est encore la théorie de Freud qui est la plus valide. Et même pas Freud (ça peut faire obstacle), tiens, puisque sur les sites de référence des anti-psychanalyse, il est écrit que ça se supputait avant Freud.
On peut même nier qu'une personne soit dépressive, qu'une personne en ait marre de revivre les mêmes galères relationnelles, on peut nier l'anorexie, la boulimie, le désir. Ça n'existe pas, c'est des machins parallèles dans le cerveau et ça se croise avec des machins sécants, qui font que les neurones partent en orbite, et il sécrètent du slim. Eh bien, heureusement qu'on n'a pas attendu les neurosciences pour aimer, jouir et s'en réjouir – et sans trop se poser de question si la princesse était trop belle, ou si le prince était trop charmant.
Je trouve passionnant, fascinant nos débuts d'étude sur notre cervelle… Mais on n'en est qu'au début : On ne sait encore presque rien. Et surtout : les textes sur la conscience de soi, ou les couleurs, ou le sommeil, bref, parmi tous les textes précédents aucun ne concerne la mise en place de vécus, de décisions qui agiront de façon inconsciente. Un être adulte n'est pas un androïde.
Shadoko, quelle expérience on peut réclamer pour que le marxisme se prouve ?
A chaque fois, ramener les neurosciences comme argument, c'est ramener la comptabilité d'une entreprise pour faire valoir que la lutte de classes n'existe pas. Ça ne parle pas des mêmes choses.
Justement, bonne idée le marxisme… On peut mettre en place une expérience ? Ah ?... Elle a lieu ?… c'était Octobre ? Pouh ! Tu veux rire ? T'as vu comment ça a fait ? Alors, non, pour le marxisme faudrait réviser la copie.
Lettre de cachetsTa maman est morte ? Tu n'as pas de chagrin, c'est des conneries, c'est juste un truc chimique dans le cerveau, prends un petit cachet…
Ton chef t'emmerde ? Tu n'as pas envie de le tuer, tu ne comprends pas, c'est des molécules dans le cerveau, prends un petit cachet.
Tu gémis pasque tu n'arrives pas à avoir des relations amoureuses ? Tu sais, ça, c'est juste des circuits dans la tête, en fait ça n'existe pas, prends un petit cachet.
Tu ne comprends pas pourquoi tu te retrouves dans les mêmes galères avec ton entourage, et t'en crèves ? Y'a pas de programmation inconsciente la dedans, c'est juste des neurones qu'ont le reflet de molécules qui ont muté. Prends un cachet.
Tu as des angoisses qui te réveillent ? cachet !
Tu es au chômage ? cachet !
Tu te sens des sympathies pour les idées communistes ? cachet ! cachet ! et les doigts dans la prise, en plus.
Chienne de vieLe hasard peut être presque morbide.
Une amie de LO, hier lundi, me fait part d'un truc…
Dans le milieu élargi des gens qu'on connaît dans le coin, y'a une personne qui a fait une tentative de suicide (ça date de quelques jours). Cette personne avait consulté le psychiatre qui la suivait voici quelques jours. Il lui aurait dit « Si ça ne va pas bien, vous augmentez les doses de Xxxx ». Non vérifiable, c'est la patiente qui le dit (je n'ai même pas retenu le nom du médoc). Par contre, il s'était contenté de rallonger la liste des médicaments (information vérifiée sur ordonnance).
Et alors ? Faut-il vouer aux gémonies tous les psychiatres ? Il ne faut pas être grand clerc, d'ailleurs, pour comprendre au compte-rendu des entretiens (nonobstant que le récit vient du patient) que ce psychiatre là ne voit le salut des personnes troublées, en souffrance, que dans la pharmacopée. La consultation des ordonnances semble corroborer les dires de la copine. Bah ! A quoi bon causer avec une abrutie dépresso moyenne qui raconte des conneries sur ses conceptions de la vie, sa lassitude, sa perte d'intérêt pour les gens, la vie. Et causer de quoi, d'ailleurs ? Car pour causer, faut avoir un plan, une structure.
Eh bien, je persiste : oui, la psychanalyse peut souffrir de diverses tares (dans ses concepts ou sa pratique) mais elle permet au moins aux psychiatres de parler avec la cliente. Et (à mon goût, iko, je m'excuse) si le psychiatre laisse de coté certains aspects de la psychanalyse pour utiliser d'autres outils issus des nouvelles psychologies, pourquoi pas ? Mais ce que vous ne comprenez pas, jusqu'au ridicule, c'est que un psychiatre (ou psychologue) sans un outil curatif est un atrophié pour traiter certains problèmes – et eux-même le disent.
Les amis, vous recommandez à cors et à cris de lire ces satanés sites où se dénonce en long, en large la psychanalyse. Les personnes qui écrivent sur ces sites qui pourchassent les charlataneries l'écrivent noir sur blanc : psychiatre et psychologue ont besoin d'un outil qui rende compte des processus psychiques de notre comportement – et vous comparez un psychiatre-psychothérapeute à un homéopathe.
Les amis, vous ne jurez que par ces sites pourfendeurs des fausses-sciences, d'ailleurs, vous ne les lisez même pas, vous y auriez vu ce qu'ils écrivent sur l'inconscient, etc. Je vous l'ai fait remarqué : silence radio pour les réponses…
Lorsque rojo écrit : si vous voulez voir un psychiatre, veillez à ce qu'il ne soit pas psychanalyste, je ne sais pas si rojo se rend compte de ce qu'il fait : avec des conseils comme ça, on aide les gens à resserrer le nœud coulant qui peut les entraîner loin.
