Preuve scientifique de la liberté ?

[Bolchevizma]

Tout à l'heure, j'ai eu un échange avec mon prof de philo sur un texte de Nietzche. Ce dernier prétend en fait que la morale est une illusion, car l'homme est aussi déterminé qu'une pierre qui tombe et s'écrase sur des randonneurs par exemple. De fait, on ne peut juger moralement un être humain puisqu'il suit un comportement naturel. Mon prof a essayé de montrer que l'argument fondamental pour contrer Nietzche serait de prouver la liberté. Or, le prouver n'est pas une chose facile : a priori, on ne peut le faire qu'en "sentant" que l'on est libre de mettre un pied devant l'autre, ou à droite, ou à gauche, etc...

Le prof a conclu en disant que la seule véritable preuve de la liberté que l'on pourrait trouver serait de découvrir un phénomène cérébral qui s'en rapprocherait (c'est vague, je sais). Son hypothèse, c'est que ce que l'on appelle liberté serait un fonctionnement très complexe au niveau du cerveau qui garantirait une forme de liberté, sans être totalement dépourvu de "déterminisme" (si j'ai bien compris son propos).

Alors je vous le demande, a-t-on déjà trouvé un phénomène biologique expliquant la liberté, et si oui, de quoi se rapprocherait-il, etc...

[Matrok]

Je ne sais pas exactement ce que tu entends par "liberté", mais je crains que ça soit aussi difficile à prouver que l'existence du Père Noël, et pour les mêmes raisons... :roll: Ceci dit on en avait parlé sur ce fil et aussi sur celui-là. En tout cas tu as de la chance d'avoir un prof de philo qui pousse à se poser ce genre de questions !

[Bolchevizma]

En effet, comme le dit Matrok, l'argument de ce philosophe est aussi difficile à contrer que ceux des croyants, des idéalistes, etc... Il devrait lui-même prouver que la liberté n'existe pas de manière scientifique. Son argument ne répond pas au critère de réfutabilité. D'accord aussi sur la fin : la critique essentielle que l'on peut faire à Nietzche, c'est de montrer lui-même que par un certain relativisme (qu'il soit juste ou faux) il peut se "libérer" de certaines conceptions morales. Je l'ai dit à mon prof, et il m'a répondu que oui, mais que Nietzche répondrait que celui qui prend conscience de sa philosophie est simplement plus "puissant", c'est d'ailleurs pour être plus exact la seule conception de la liberté qu'il veut bien entendre : la volonté de puissance.

Mon idée de liberté. - (...) Qu'est-ce que la liberté? C'est avoir la volonté de répondre de soi. C'est maintenir la distance qui nous sépare. C'est devenir plus indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. C'est être prêt à sacrifier des hommes à sa cause, sans faire exception de soi-même. Liberté signifie que les instincts virils, les instincts joyeux de guerre et de victoire, prédominent sur tous les autres instincts, par exemple sur ceux du "bonheur". L'homme devenu libre, combien plus encore l'esprit devenu libre, foule aux pieds cette forme méprisable de bien-être dont rêvent les épiciers, les chrétiens, les vaches, les femmes, les Anglais et d'autres démocrates. L'homme libre est guerrier. A quoi se mesure la liberté chez les individus comme chez les peuples? A la résistance qu'il faut surmonter pour rester en haut. Le type le plus élevé de l'homme libre devrait être cherché là, où constamment la plus forte résistance doit être vaincue: à cinq pas de la tyrannie, au seuil même du danger de la servitude... Premier principe: il faut avoir besoin d'être fort, autrement on ne le devient jamais."

[shadoko]

Outre qu'il contient des monceaux de conneries (je suppose que tu as également particulièrement apprécié de voir les femmes côtoyer les vaches), ce texte n'a plus rien à voir avec ce que tu disais plus haut. C'est ça qui est bien, chez ce genre de philosophe. On peut y trouver tout et n'importe quoi. Surtout n'importe quoi, d'ailleurs.

Ce ne serait certainement pas bien difficile de dénicher dans les volumineuses œuvres de Nietzsche quelques pages qui, hors de leur contexte, peuvent servir d'illustration à n'importe quelle thèse préconçue, particulièrement dans le cadre d'une exégèse globale, laquelle, soit dit entre parenthèses, serait très utile aux œuvres de Nietzsche, qui sont plus obscures que profondes.

C'est tout-à-fait ça. Et en fait, comme souvent, c'est ça qui amuse les philosophes et intellectuels en tout genre qui sont persuadés de voir en Nietzsche ceci ou cela: plus on peut raconter n'importe quoi, plus on s'amuse.

Pour le reste du texte de Trotsky, c'est là. C'est plutôt bien vu.

[Matrok]

Je comprends rien aux deux messages précédents. Je vais me coucher. :(

[Louis]

Je n'ai aucun avis sur Nietsche. Il est trop tard ! Maintenant, ton prof oppose "morale" et "liberté" Encore faut il se mettre d'accord sur ce que signifie "morale" et ce que sugnifie liberté. La seule chose que je connaisse de Nietsche c'est "la mort de dieu" : Dieu est mort, nous dit le philosophe. Personnelement, j'ai trouvé ça trés con (parce que pour moi, "Dieu" n'a jamais existé) Comme dieu est mort, la morale (indiscociablement liée a l'idée de religion chez lui) est une imposture. A mon avis, ce que ton prof a voulu t'expliquer, c'est que si la morale n'existe plus (dieu est mort) on peut la recreer a partir du concept de liberté : nous ne sommes pas des objets de nature, nous avons le choix, nous pouvons choisir de façon déterminée. Donc on a une morale qui n'est plus de nature religieuse, mais basée sur notre liberté (relative). Ce qui correspond d'ailleurs a tout un courant qui remplace l'idée de "morale" par l'idée "d'ethique"...

[Bolchevizma]

Je n'ai aucun avis sur Nietsche. Il est trop tard ! Maintenant, ton prof oppose "morale" et "liberté" Encore faut il se mettre d'accord sur ce que signifie "morale" et ce que sugnifie liberté. La seule chose que je connaisse de Nietsche c'est "la mort de dieu" : Dieu est mort, nous dit le philosophe. Personnelement, j'ai trouvé ça trés con (parce que pour moi, "Dieu" n'a jamais existé) Comme dieu est mort, la morale (indiscociablement liée a l'idée de religion chez lui) est une imposture. A mon avis, ce que ton prof a voulu t'expliquer, c'est que si la morale n'existe plus (dieu est mort) on peut la recreer a partir du concept de liberté : nous ne sommes pas des objets de nature, nous avons le choix, nous pouvons choisir de façon déterminée. Donc on a une morale qui n'est plus de nature religieuse, mais basée sur notre liberté (relative). Ce qui correspond d'ailleurs a tout un courant qui remplace l'idée de "morale" par l'idée "d'ethique"...

Non Louis, ce n'est pas précisément ça l'idée. Déjà, mon prof n'a pas opposé morale et liberté, mais a essayé de montrer la nécessité d'une liberté pour qu'il existe une morale : selon Nietzche, il est faux de distinguer l'homme qui tue quelqu'un et la pluie qui mouille les hommes, sous prétexte que le premier est libre alors que la pluie est déterminée.

Aussi longtemps que nous ne nous sentons pas dépendre de quoi que ce soit, nous nous estimons indépendants : sophisme qui montre combien l'homme est orgueilleux et despotique. Car il admet ici qu'en toutes circonstances il remarquerait et reconnaîtrait sa dépendance dès qu'il la subirait, son postulat étant qu'il vit habituellement dans l'indépendance et qu'il éprouverait aussitôt une contradiction dans ses sentiments s'il venait exceptionnellement à la perdre. - Mais si c'était l'inverse qui était vrai, savoir qu'il vit constamment dans une dépendance multiforme, mais s'estime libre quand il cesse de sentir la pression de ses chaînes du fait d'une longue accoutumance ? S'il souffre encore, ce n'est plus que de ses chaînes nouvelles : - le "libre arbitre" ne veut proprement rien dire d'autre que ne pas sentir ses nouvelles chaînes.

De fait, Nietzche nous dit que quoique fasse l'homme, il fait le bien, parce qu'il répond à ses désirs. Limiter cette réalisation serait une ruse des faibles pour empêcher les forts d'exprimer leur volonté de puissance. C'est de là que viendrait l'apparition de la morale et le sentiment de libre-arbitre : on choisirait librement d'être humble, en suivant une morale, ce qui donnerait encore plus de crédit à la ruse des faibles : non seulement ils sont faibles, mais en plus ils l'ont choisi au nom d'un grand principe.

Perso, j'ai lu le bouquin de Lukacs sur Nietzche, c'est vraiment pas mal. Très éclairant sur le bonhomme, et ça offre un angle très pertinent sur sa philosophie : la philosophie anti-socialiste par excellence.