Daniel C. Dennett et philo des sciences

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Zelda_Zbak » 12 Mars 2022, 20:39

Bonsoir Camarades,

Suite à cette vidéo passionnante de David Louapre et Monsieur Phi

https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM

Je me suis dit que c'était l'une des problématiques essentielles (à mon avis) pour des athées. Bien sûr, aussi, pour savoir si l'IA pourra un jour nous dépasser (ce dont je suis persuadée).

Du coup, j'y découvre à la fin qu'il faut absolument que je lise Daniel C. Dennett, puisqu'il semble que je sois Dennettienne sans le savoir.
J'ai commencé par lire "De beaux rêves : obstacles philosophiques à une science de la conscience".
Je recommande. Ca pose pas mal de questions et c'est une philo des sciences passionnantes.
Si certains de vous connaissent et souhaitent parler de ces problématiques, j'en serais ravie.
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Cyrano » 13 Mars 2022, 10:07

En parler, oui, non, je n'ai pas très bien compris l'intérêt de la vidéo que tu proposes, et ce que tu rajoutes sur les athées.
Et je ne comprends pas ce que tu veux dire avec : «l'IA pourra un jour nous dépasser (ce dont je suis persuadée)
Dépasser comment ? Je ne comprends pas ce que ça voudrait dire.
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Zorglub » 13 Mars 2022, 20:35

Note from 2022-03-13 20:07:01.160

J'avais vu cette vidéo, tout comme les autres de Science étonnante, la chaîne Youtube de David Louapre. Il est passionnant et très pédagogue. Monsieur Phi est très bien aussi si on aime la philo. Il avait bien dénoncé les bullshiteurs, bouffons pour plateaux télé, Onfray et Comte-Sponville.

J'ai revue pour l'occasion la vidéo sur la conscience. David Louapre souligne bien que c'est le côté philosophique, la "conscience phénoménale", qui est abordée ici. Au contraire de la "conscience d'accès", celle dont parle les neurosciences (p.ex. avec Stanislas Dehaenne).
Du coup, on a un peu l'impression d'un débat philosophique avec des expériences pensée s'apparentant plus à de la métaphysique, à des nouvelles de Borgès.

Débat du coup, tranché pour nous, avec le physicalisme fonctionnaliste alias le matérialisme.

Quelques éléments :
John Eccles, neurophysiologiste, dans Evolution du cerveau et création de la conscience (1993), dont on m'avait conseillé la lecture sur le Falo, devant le mystère de la conscience en appelle à la mécanique quantique. Si le début du livre est très bien, j'ai trouvé sa conclusion fumeuse servant à masquer notre manque de connaissance. Connaissances qui ont considérablement augmenté depuis.

Soi-dit en passant le CLT sur le matérialisme évoque justement que l'indétermination en mécanique quantique ne doit pas être une limite.

Ce qui manque dans cette vidéo est l'absence d'explication du physicalisme. Il manque de dialectique dans ce matérialisme. Notamment, les notions, primordiales pourtant, d'introspection, d'auto-référence, de récursivité (je sais que je parle à une informaticienne).
Notions essentielles pour expliquer la complexité qui aboutit à l'émergence de la conscience ainsi que l'explique Hofstadter. As-tu ainsi lu, Gôdel, Escher, Bach, les brins d'une guirlande éternelle ?
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Zelda_Zbak » 14 Mars 2022, 15:04

Je me le formulais en termes très simples ce matin, Cyrano.
Enfant de chrétiens, j'ai appris la jolie formule "Poussière, tu es poussière et tu retourneras à la poussière."
Les Chrétiens restreignent ce "tu" au corps humain, ou font semblant, mais je crois bien que même enfant, mon pessimisme naturel me faisait tout de suite comprendre que le "tu" n'étais pas que le corps, mais aussi l'esprit, ma personne, ma conscience.

Donc bien sûr, étant athée, nous avons déjà l'absolue conviction que point d'âme ne subsiste au delà de notre mort.
Mais le bouquin dont je parle, je trouve qu'il nous donne de fameuses billes argumentatives...

Pour rester sur ce cher David Louapre, regardez cette vidéo, vous comprendrez peut-être pourquoi je fais le lien avec l'Intelligence Artificielle.

https://www.youtube.com/watch?v=xuBzQ38DNhE

Zorglub, je te lis, je te lis... mais pour essayer de te comprendre, ça prend plus de temps mdrrrrrrrrr
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Zorglub » 14 Mars 2022, 20:49

Oups désolé.
Le physicalisme ainsi présenté dans la vidéo semble être bien limité et prête donc le flanc à la critique sur l'émergence de la conscience.

Je citais Douglas Hofstadter, logicien et physicien, qui explique les causes de la conscience, notamment la récursivité sur plusieurs niveaux d'abstraction donnant une conscience de soi sans avoir la conscience de ces mécanismes. Conscience de ces mécanismes qui nous rendraient sans doute fou.
Récursivité que l'on retrouve chez Gödel, les oeuvres d'Escher et la musique de Bach.
Son bouquin est passionnant et amusant.

Spinoza disait "Le corps et l'esprit sont une même chose vue de deux points de vue différents." (Merci Jean-Claude Ameisen)

Quelles sont ces billes argumentatives ?
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Zorglub » 14 Mars 2022, 21:05

Je découvre via Wikipedia qu'Hofstadter à coécrit un bouquin avec Dennett. Et qu'un de ces étudiants était David Chalmers cité comme contradicteur de Dennett.
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Cyrano » 15 Mars 2022, 16:05

"Poussière, tu es poussière et tu retourneras à la poussière." Après tout, c'est très matérialiste. :)
Les «billes argumentatives» contre les croyants ? J'te souhaite du courage. Si tu tombes sur un type qui dit s'appeler Léon Morin, fais gaffe!
Pour la conscience, l'âme, c'est un chemin qui date. Après tout, le Traité de l'âme, d'Aristote. On est 300 ans avant Jésus-Christ. Avant.

Je persiste à ne pas très bien comprendre la vidéo de David Louapre. L'intelligence artificielle ne me semble pas un mot correct – il induit dans le public quelque chose de faux.
Dire que l'intelligence artificielle nous dépassera est pour moi un non-sens tant qu'on ne me dit pas en quoi l'ordinateur nous dépassera.
J'ai vu aussi la deuxième vidéo que tu proposes, Zelda. On est dépassé par les facultés de calcul, c'est pratique. On était dépassé pour décrypter les messages codés allemands. Les machines ont depuis longtemps dépassé les capacités physiques du corps humain.
Et on est dépassé par les logiciels d'échecs, mais on s'en fout: il n'y a aucune grandeur quelconque à broyer des combinaisons pour gagner comme le fait Alpha Zéro. Et pour le Go, ça aurait été bien que Alpha Go réponde lui-même à sa "trouvaille" de pierre noire. Que ce soit passionnant, j'en conviens, mais les abus de terme m'ennuient. Comme d'autres qui veulent "dépasser" le capitalisme…

Et puis, y'a pas que les vidéos:
https://mensuel.lutte-ouvriere.org/2020 ... 39926.html
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Kéox2 » 15 Mars 2022, 17:43

Merci Cyrano de nous rappeler à la saine lecture de cet article de la LDC passionnant. :idea:
Dans le vaste domaine de l'intelligence artificielle on peut aussi opportunément relire des nouvelles d'Asimov et ses 3 lois de la robotique...
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Zelda_Zbak » 16 Mars 2022, 10:59

Zorglub a écrit :
Quelles sont ces billes argumentatives ?

C'est une question précise et difficile. Je vais prendre un peu de temps pour y répondre car elle nécessite que je fasse un reader's digest acceptable du (seul) bouquin de Dennett que j'aie lu. Mais je ne doute de rien moi, lol. Il se présentera sous forme d'extraits significatifs, ce sera sans doute la meilleure façon de ne pas trop trahir le débat complexe. Je reviens vers vous bientôt sur le sujet.
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Re: Daniel C. Dennett et philo des sciences

Message par Zelda_Zbak » 16 Mars 2022, 11:14

Cyrano a écrit :"Poussière, tu es poussière et tu retourneras à la poussière." Après tout, c'est très matérialiste. :)


Jacquemart a dit un jour un truc très fort sur ce forum : le problème des textes religieux, c'est bien qu'on y trouve tout et son contraire.
C'est ainsi qu'enfant, j'ai trouvé dans la bible ce qui deviendrait pour moi aujourd'hui la plus belle formule athée jamais écrite.

Cyrano a écrit : Que ce soit passionnant, j'en conviens, mais les abus de terme m'ennuient. Comme d'autres qui veulent "dépasser" le capitalisme…


OK, OK, je vais dépasser le dépassement, et le formuler autrement.
Notre brave IA, on lui donne simplement les règles (ici c'est d'un jeu, mais ça pourra être de n'importe quoi bien sûr, un jour), on la pose dans un coin et on la laisse apprendre seule, avec ses propres ressources, sur le tas. Et elle en ressort... géniale. Géniale au sens plus géniale que tous les génies humains mis bout à bout...
Ca me fait kiffer grave !!! Et c'est peut-être le point où l'humanité peut céder la place à un concept qui lui est supérieur, bien que non biologique. Elle pourra juste se prévaloir d'être son créateur biologique. C'est l'adjectif "artificiel" moi, qui me frustre. Certes, elle fait référence à artefact... mais ça a pris un sens tellement péjoratif, en français en tout cas. Je préfèrerais le mot Intelligence Numérique.
Non, je n'ai pas fumé d'herbe qui fait rire. Je suis ajeun.
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