"Reds" dimanche 11 novembre sur Arte

[Vérié]

Je ne sais pas si le portrait de Zinoviev est outré.

Si tu as vu le film, tu sais que le portait est outré.
Je l'ai vu, mais quand il est sorti et ça fait un bail...

[jeug]

Il y a une différence de nature (pas de niveau) entre la critique "pas sympa" et l'attitude stalinienne montrée dans le film ou ce qui est dit dans l'article du monde.
Pour ce qui est de l'anecdote des propos tenus en 24, on ne sait finalement si c'était l'un ou l'autre : plaisanterie douteuse ou menace réelle d'élimination façon Staline. Tout dépend des propos réels.

[Vérié]

Pour ce qui est de l'anecdote des propos tenus en 24, on ne sait finalement si c'était l'un ou l'autre : plaisanterie douteuse ou menace réelle d'élimination façon Staline. Tout dépend des propos réels.

A en croire Fortichiari, c'était tout de meme une menace à peine voilée sous forme d'humour douteux. Je n'ai pas déformé cette anecdote, nous étions ce jour-là une demi-douzaine avec lui et il a du sans doute la raconter beaucoup d'autres fois. Mais bien sur, on ne peut pas exclure que Fortichiari, meme s'il avait les idées parfaitement claires en dépit de son âge, ait un peu déformé ou reconstruit l'attitude de Zinoviev à la lumière des faits qui ont suivi...

Toutefois, Zinoviev, "patron" de la bureaucratie de Léningrad, n'avait plus grand chose de révolutionnaire en 1924-25 à mon avis. Contrairement à l'opposition de Trotsky à Staline, celle de Zinoviev était pure rivalité de bureaucrates...

[Ottokar]

Zinoviev, "patron" de la bureaucratie de Léningrad, n'avait plus grand chose de révolutionnaire en 1924-25 à mon avis. Contrairement à l'opposition de Trotsky à Staline, celle de Zinoviev était pure rivalité de bureaucrates...
je suis bien d'accord, mais le film se passe en 19 ! Victor Serge raconte qu'on se dit couramment l'un l'autre dans les milieux populaires après la mort de Lénine "pour nous, ce n'est plus l'année 18".

[jeug]

Zinoviev, "patron" de la bureaucratie de Léningrad, n'avait plus grand chose de révolutionnaire en 1924-25 à mon avis. Contrairement à l'opposition de Trotsky à Staline, celle de Zinoviev était pure rivalité de bureaucrates...

je suis bien d'accord, mais le film se passe en 19 ! Victor Serge raconte qu'on se dit couramment l'un l'autre dans les milieux populaires après la mort de Lénine "pour nous, ce n'est plus l'année 18".

2 remarques :
Le film fait donc un raccourci historique s'il présente en 19 le Zinoviev plutôt de 24, nuisible certes à la compréhension mais, n'étant pas un document à vocation historique, finalement pas si falsificateur que ça !
D'autre part, quand on en vient à se changer en ça en quelques années, c'est qu'en 19 déjà, on n'est qu'un révolutionnaire de circonstances, en comparaison avec d'autres, sans aller jusqu'à Trotsky.

[Vérié]

D'autre part, quand on en vient à se changer en ça en quelques années, c'est qu'en 19 déjà, on n'est qu'un révolutionnaire de circonstances, en comparaison avec d'autres, sans aller jusqu'à Trotsky.
La différence, c'est sans doute qu'en 19 Zinoviev n'aurait pas pu se conduire ainsi, meme s'il en avait déjà la vocation...

[Barikad]

D'autre part, quand on en vient à se changer en ça en quelques années, c'est qu'en 19 déjà, on n'est qu'un révolutionnaire de circonstances, en comparaison avec d'autres, sans aller jusqu'à Trotsky.
Moaui, trouver des germes aux derives futures, à posterori, c'est un peu facile

[jeug]

Non Barikad, ce n'est justement pas ça.
Je ne dis pas : ça ne m'étonne pas, c'était déjà écrit dans le Zinoviev de 19, ça pouvait se deviner, ce bonhomme portait dans sa nature toutes les chances de jouer plus tard ce rôle.
Je dis que, même s'il n'était rien possible de deviner, parce que ça ne se devine justement pas (et en tout cas pas par moi !), le caractère révolutionnaire n'était pas le même que celui d'autres comme Trotsky. C'est un simple constat.
Et j'ajoute que ça ne dépend pas de la nature des personnes, mais de la "trempe" de leur conscience a l'instant crucial.
Il n'y a rien de "facile" à dire cela.

[Barikad]

Non Barikad, ce n'est justement pas ça.
Je ne dis pas : ça ne m'étonne pas, c'était déjà écrit dans le Zinoviev de 19, ça pouvait se deviner, ce bonhomme portait dans sa nature toutes les chances de jouer plus tard ce rôle.
Je dis que, même s'il n'était rien possible de deviner, parce que ça ne se devine justement pas (et en tout cas pas par moi !), le caractère révolutionnaire n'était pas le même que celui d'autres comme Trotsky. C'est un simple constat.
Et j'ajoute que ça ne dépend pas de la nature des personnes, mais de la "trempe" de leur conscience a l'instant crucial.
Il n'y a rien de "facile" à dire cela.
Ok

[artza]

Contrairement à l'opposition de Trotsky à Staline, celle de Zinoviev était pure rivalité de bureaucrates...

Non, mille fois non!

On peut reprocher bien des choses à Zinoviev, mais l'opposition dite de Leningrad qu'il animait et qui fit bloc avec l'opposition de gauche pour former l'opposition unifiée n'était pas une coterie de bureaucrates même si ses animateurs occupaient des positions de responsabilité et se commirent un temps avec Staline.

Ce regroupement politique se fit sur des bases essentielles de principe.

Rupture avec la politique opportuniste menée en Chine, retour à la démocratie dans le parti, refus du soit-disant socialisme dans un seul pays et à la priorité donnée à la paysannerie riche.

Trotsky ne cataloguait pas Zinoviev comme le simple meneur d'une clique bureaucratique mais en décembre 1925 à la veille du congrès du parti comme:"La position prise par les cercles dirigeants de Leningrad est une expression bureaucratiquement déformée de l'anxiété politique qui étreint la fraction la plus avancée de la classe ouvrière face à l'orientation dans son ensemble et à l'avenir du régime".

Dans sa bio de Trotsky J-J Marie commente ainsi l'alliance entre les deux oppositions: "présidents des soviets de Leningrad et de Moscou (Zinoviev et Kamenev) étaient tous deux, dit-il (Trotsky), sous la pression des ouvriers de leurs deux villes, hostiles à la priorité donnée à la paysannerie...(les ambitions personnelles) ne commencent à jouer un rôle qu'à travers la poussée des forces sociales...".