Cinéma, art ou propagande ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Pour le reste je ne peux qu'être d'accord. Et si personne "n'a pas fait la theorie de la jouissance individuelle" ces personnes n'ont pas passé trop loin. Ils ne l'ont pas théorisée, ils l'ont revendiquée.

Bon, bah, je m'y colle. )[/color].


Mais voilà, on est pas tous des révolutionnaires, et il y a cette période désastreuse que nous vivons, où les idées, la raison fout le camp, et la bourgeoisie nous prends de plus en plus par les sentiments. Les révolutionnaires à contre courant, sont obligés de faire avec les émotions de leurs camarades, de leurs collègues de travail, de quartier. Et avec les leurs aussi d'ailleurs. Dans la démoralisation en progression, dans le morale qui fout le camp, on pas le morale, voir on a plus de morale.


Pour beaucoup il leur reste que leurs émotions, les côtés animales, la force physique, la beauté physique, les attitudes extérieurs, les façades du visage, du corps. L'individualisme, l'égoïsme, qui se transforme en solitaire, en solitude, cette sensation de vide autour de soi, de mépris de tout ce qu'on approche, cette dépression lente, cette impression que tout nous glisse entre les mains.


Elle est là la jouissance Individuelle, mais aussi la souffrance, elles sont demi-soeurs ... bien souvent on voit ce genre de raccourcis : l'amour et la haine, la sexualité et la mort. Voilà, ça c'est dramatique, mais ça existe, c'est une vérité. On dort mal, on mange mal, plus rien n'est essentiel. Quand on est là, faut savoir remonter à la surface, recréer du lien, recréer les connexions, expliquer que les émotions(la jouissance individuelle et sa demi-soeur) qu'on a vécu dans cette isolement c'est voulu par cette société, ce système économique C'est ce système qui nous isole de tout et de tous mentalement, émotionnellement, qui nous rend quasiment sans vies, on végète, on se prend pour des objets, voir des cailloux.


Comment, on peut se mettre des collègues qui vivent ça, de notre côté, dans notre camps, si on a pas vécus ça, ou si on l'a pas compris. Bon, on est pas non-plus des spécialistes en psy. Mais voilà, c'est le genre de situation qui arrive de plus en plus souvent ... ailleurs dans certaines entreprises, ça pousse des travailleurs au suicide, ou à commettre d'autres actes tout aussi désespérés, voir pire encore, du terrorrisme.


Bon , je reviens au cinéma, est ce que ça peut pas nous aider à comprendre ça, à l'expliquer à nos proches dans cette situation, ou qui rencontre des cas comme ça autour d'eux ? Ou tout simplement qui se pose la question, le problème. Le cinéma est capable d'expliquer ces problèmes, et mieux que nos mots bien souvent, c'est des cas concrêts, où chacun peut se retrouver. Comme le système capitaliste tend à uniformiser nos rapports sociaux, humains, bah les films on un côté universel parfois. Et je le répète, la bourgeoisie, aussi réactionnaire quelle soit, elle est obligé de composer avec nous, mêmes dan,s des films, mêmes en nous méprisant, en nous rabaissant. Pareil pendant la période stalinienne. Il y a quelques films, malgré la propagande du "paradis soviétique", qui faisait ressortir la réalité. Bon, là je pense à un livre de ILF & PETROV : "L"Amérique". Les Etats Unis vu par des intellectuels soviétiques trés critiques non seulement des USA évidemment mais aussi de l'URSS. Ils l'ont fait à la manière de Diderot version 20ème siècle. Et bah, ça en film ça doit exister. Bon bah, ça doit être exceptionnel.


Et quelques part, il y a cette jouissance individuelle de voir tout ça, de le faire voir aux autres, il y a cette satisfaction personnel, on est content de soi, on est fier de ce qu'on sait, de ce qu'on apprend. On maitrise ce sentiment, cette émotion. La jouissance individuelle ou sa demi-soeur, finalement, elles sont pas indépendantes du monde, de la société, de notre environnement. C'est parce qu'on est en rapport avec avec tout et tous que cette jouissance existe et sa demi-soeur aussi. Il s'agit d'en être conscient, de pas se faire dominer par ses émotions. Ca je le sais. Du coup, ça m'empêche pas de me faire plaisir à voir FULL METAL JACKET, DEXTER ... etc, etc et d'en parler intelligemment ensuite, comme je l'ai fait dans le forum. Et puis oui, il y a des travailleurs qui sont assez grand, assez mures, suffisamment intelligent, cultivé pour pas se faire avoir par tout ce qui abonde dans les médias au mains de la bourgeoisie à l'heure actuelle.


Voilà, voilà ma théorie de "la jouissance individuelle"


Allé ... (:|


A+ :wavey:

[Thersite]

Mais voilà, on est pas tous des révolutionnaires, et il y a cette période désastreuse que nous vivons, où les idées, la raison fout le camp, et la bourgeoisie nous prends de plus en plus par les sentiments.

Voila le centre de la question parfaitement résumé.

A un moment ou "la raison fout le camp" et "la bourgeoisie nous prend de plus en plus par les sentiments" (j'imagine par un effort louable de sa part de nous amuser....) nous on devrait ...ajouter une louche à cette entreprise de decervelation!!

Non et mille fois non!

Le combat pour la raison dialéctique, pour la négation (la critique), contre la fausse conscience des sensations (voir l'article sur la dialéctique que j'ai posté recemment) est une nécessité criante aujourd'hui et toute concesion, tout relachement envers la predominance des sensation CONTRE la raison est une capitulation devant cette ofensive idéologique de la bourgeoisie.

Et une fausse idée d'ailleurs, la raison doit l'emporter sur les sensations, la civilisation sur l'état de nature, le socialisme sur le capitalisme.

Bien sur, ceux qui peuvent se faire "plaisir" encore devant cette réalité militante, qu'ils le fassent (comment les en empecher?) mais il le feront en étant un peu plus conscients de ce qu'ils font.

La vraie jouissance (si on veut mettre cette catégorie en avant, mais cela parle aussi et pas bien, c'est réduire l'homme à ses sensations, à sa condition élementaire) se trouve dans le combat directe contre le capitalisme. Dans l'alignement (je ne trouve pas autre mot) de l'individu avec la nécessité de l'ensemble de l'humanité.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait là un processus véritablement conscient, mais effectivement, l'idéologie dominante se fait sentir dans la majorité des productions artistiques (pas toutes, en période calme, il y a aussi un "créneau" pour les Ken Loach, et même pour le Fahrenheit 9/11 de Michael Moore en pleine guerre d'Irak).
Ensuite, au départ il s'agissait de critiques sur les films de Kubrick prétendument impérialistes et fascistes (le rapprochement Full Metal Jacket-Goebbels était particulièrement con), ce qui n'est quand même ni très réaliste ni très socialiste, les fascismes ont été un phénomène historique daté de la période de la crise internationale du capitalisme, et non un "totalitarisme an-historique", rien à voir avec le sujet selon moi.
D'autre part, c'est vraiment prendre les gens pour des abrutis que de croire qu'en voyant un film ou en lisant un bouquin on adhère immédiatement aux idées de son auteur, il ne s'agit pas de "se contenter de peu" dans des bouquins peu communistes, mais de piger le raisonnement réac de Céline dans le Voyage au bout de la nuit par exemple, d'apprendre à ne pas se laisser entuber par l'idéologie de tout ce qu'on te présente dans les différents médias, par exemple faire le lien entre l'humour dans Don Quichotte et le déclin de la noblesse...
Enfin, il me semble que le Convive s'invente un adversaire qui défendrait les "émotions", "l'Art pour l'Art" comme seul critère d'appréciation d'une production artistique (de la peinture à la cuisine) pour mieux abolir la spécificité des formes d'art en les ramenant toutes à la propagande comme unique valeur... Mais s'il n'y avait que cela, autant se passer de tout le décorum et ne conserver que les traités théoriques, les tracts, les conférences audio/vidéo, les archives et basta ! C'est bien plus clair et le raisonnement n'est pollué par aucune autre considération dans ce cas !

[lavana]

D'autre part, c'est vraiment prendre les gens pour des abrutis que de croire qu'en voyant un film ou en lisant un bouquin on adhère immédiatement aux idées de son auteur,
Je me demande qui a dit ça , Tu sembles d'inventer toi aussi un interlocuteur auquel tu prêtes des choses que personne n'a dites, à ma connaissance.

Enfin, il me semble que le Convive s'invente un adversaire qui défendrait les "émotions", "l'Art pour l'Art" comme seul critère d'appréciation d'une production artistique (de la peinture à la cuisine) pour mieux abolir la spécificité des formes d'art en les ramenant toutes à la propagande comme unique valeur... Mais s'il n'y avait que cela, autant se passer de tout le décorum et ne conserver que les traités théoriques, les tracts, les conférences audio/vidéo, les archives et basta ! C'est bien plus clair et le raisonnement n'est pollué par aucune autre considération dans ce cas !

Il s'agit d'une caricature bien sûr ? La première phrase comme la seconde ?

Ensuite, au départ il s'agissait de critiques sur les films de Kubrick prétendument impérialistes et fascistes (le rapprochement Full Metal Jacket-Goebbels était particulièrement con), ce qui n'est quand même ni très réaliste ni très socialiste, les fascismes ont été un phénomène historique daté de la période de la crise internationale du capitalisme, et non un "totalitarisme an-historique", rien à voir avec le sujet selon moi.

Il suffit de mettre de mettre le nom de Goebbels (a propos du mot propagande) pour qu'aussitôt on se mette à pousser des hauts cris et à s'inventer là aussi des choses qui n'ont pas été dites.

A moins que j'ai très mal lu ce qu'a écrit le Convive. C'est moi ou c'est toi qui lis très mal ce qui est écrit. ?

[Vérié]

Est-il une coincidence que tout une série des "productions" apparaisse, avec le même contenu idéologique, la même intensité, la meme technique presque; mais de qualité diverse et destiné à des publics divers, qui répond à des nécessités politiques ou militaires de la bourgeisie impérialiste sans que cela se fasse indirecte (sous influence indirecte mais efficace) ou directe des agences preposées à cet effet? Je ne le pense pas.

Sur ce plan, Convive, nous sommes d'accord.
Exemple, dans les années 40-50, la police américaine finançait directement des films. Ca se voit nettement : au début et à la fin, il y a un petit discours pro-flics qui veillent sur les honnetes gens etc avec des images de central téléphonique, de voitures de police etc. Mais certains réalisateurs, tout en respectant cette obligation, arrivaient à détourner un peu le "message"...

Aujourd'hui, il y a pas mal de films financés et commandés par la CIA : ce sont des pubs directes. A la fin, il y a presque toujours les héros qui se recueillent devant le monument aux morts de la CIA où est gravé le nom du "martyr" de l'impérialisme. Certains de ces films sont par ailleurs assez bons, assez nuancés, assez habiles. Je pense notamment à un film récent avec Rdeford dont j'ai oublié le nom qui commence au Liban.

En France, la gendarmerie (pour concurrencer la police) a commandité directement certaines séries TV, de meme que l'armée de l'air (Tanguy, Laverdure, dont l'un a été réalisé par un cinéaste... réputé anar !)

Mais, à côté de cela, et c'est là que nous ne serons peut-etre plus d'accord, il y a une production "autonome", où c'est la pression du fric et de l'idéologie générale qui joue, et une petite part de production "contestataire" tolérée. (Je pense par exemple au thriller récent Syriana qui est franchement anti-impérialiste...

[Wapi]

A la longue, un psychologuen e me contredira pas, le sujet spectateur gardera toujours l'image que tout ce qui est beau, émotif, de qualité, humain,etc vient ...des USA.
Voila pourquoi on ne voit pas des films soviétiques.

J'aime bien ce passage.

Sauf que je trouve "le pourquoi" un peu métaphysique.

Si des films soviétiques passaient à la télé et que les gens en discutaient, on s'adapterait.
Mais les gens, comme toi et moi, ils se nourrissent avec ce qu'ils trouvent, avec ce qu'on leur sert.
Je trouve que plus les gens s'intéressent au cinéma en général, même par le biais de films d'Hollywood, plus on peut leur montrer de nouvelles choses, et plus on peut discuter.

Et pour la soupe comme pour l'art on n'échappe pas au jugement de goût.
C'est pas seulement d'analyser les qualités nutritives du contenu de ton assiette qui est en jeu quand on parle de ce qu'on mange.
On peut toujours dire "l'abondance d'acides gras mono-insaturés, l'absence de fibres, la faible teneur en amidon me font dire que ces tagliatelles à la carbonara sont absolument dégoutantes", on peut aussi casser l'ambiance et ne plus être réinvité à dîner.

Si on clame que tout est dégueulasse, et sans nuance, et que tout transpire l'idéologie, on risque vite-fait de s'isoler, de se couper.

Des gens qui causent entre eux d'un film qu'ils ont aimé vont baisser la voix quand le censeur va pointer son nez. A quoi ça sert d'en causer avec lui vu qu'il n'aime rien et la encore les morigéner pour avoir perdu une soirée et de l'argent à regarder une superproduction hollywoodienne ?

A moins qu'après avoir discuté ils se flagellent, se couvrent la tête de cendres, brûlent leurs films américains et réclament de ta part les plus belles oeuvres du cinéma soviétique. :wacko:

Mais ces films simplement montrent une partie de la réalité qu'autrement, on ne voit pas. (Blood Diamond, Syriana ... par exemple). Et pour l'instant, on en est là : à ce que les gens s'intéressent à ce qui se passe autour et loin d'eux, et les films que tu décries peuvent servir pour qui sait retourner contre les capitalistes les armes qu'ils ont forgées. Et encore une fois, s'en priver, c'est se priver de construire un lien entre des travailleurs qui se posent des questions.

Alors tu comprends que si tu parles d'un film comme d'un plat, on est quand même en droit d'attendre que tu dises c'est bien, ou bon, ou ça me plaît etc ... C'est toujours le point de départ. Comment pourrait-il y en avoir un autre ?

Et la critique ? Oui, on peut la faire.

Sur Full Metal Jacket, après avoir parlé de la guerre du vietnam, de l'impérialisme us, de tous ceux qui y ont laissé leur vie ou leur âme, on peut faire des remarques sur le film, mais qui du coup n'est plus le sujet... du film.

[Wapi]

Quant à la contradiction: travailleurs qui se posent des questions (pas toujours qui tirent les bonnes conclusions) et l'isolement des communistes, permette moi de te dire tout d'abord que c'est assez souvent en premier lieu la faute des communistes et de deux qu'il faut tout faire pour l'éviter, pour le combler.

Ah ça non, je ne suis pas d'accord.

Les communistes révolutionnaires aujourd'hui, ils font ce qu'ils peuvent au vu de leur très faible taille. S'ils sont faible et isolés, ce n'est pas leur faute, c'est celle des staliniens qui ont presque détruit tout lien entre le mouvement ouvrier et le communisme révolutionnaire.