"Le communisme primitif n'est plus ce qu'il éta

Message par Puig Antich » 17 Déc 2010, 02:41

Pareil. C'était vraiment très classe !

Je dois avouer que j'étais un peu arrivé en orthodoxe persuadé du bien fondé nécessaire des conclusions de Engels - et que du coup, désormais, celles-ci me semblent relativement ébranlées.

L'intérêt de la conférence était aussi de combattre les idées " primitivistes " ou " relativistes " qui sont si répandues et de ce point de vue là c'était aussi pas mal.

Quoi qu'il en soit, et sur la base d'un communisme développé fondé sur la technique moderne, je reste persuadé que la perspective d'une vie communautaire de chasseurs-cueilleurs cette fois-ci réellement égalitaire (et avec Internet) reste une perspective exaltante et un encouragement puissant à la lutte. :D ( Non non c'est pas une blague, presque ).



Plus sérieusement, sur le plan social, on voit apparaître finalement dans les sociétés décrites les traits de la famille, et les traits de l'Etat (bande d'hommes armés) dans le monopole masculin de la chasse et des armes les plus létales.

Je pose donc la question en total novice des questions anthropologiques et n'ayant même pas lu l'"Origine..." jusqu'à son terme (ni, honte à moi, "le communisme primitif n'est plus ce qu'il était") : communisme primitif ou exploitation primitive ?
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Message par com_71 » 17 Déc 2010, 02:51

(Puig Antich @ vendredi 17 décembre 2010 à 02:41 a écrit : nous avons pu amorcer un débat en identifiant un lien entre la question de la caractérisation de ces sociétés comme communistes - même primitives - et de la caractérisation du régime social de l'URSS, en pointant la question des concepts de rapports de propriété, rapports de production, division du travail, appropriation.
En ignition dès le début des années vingt, l'amorce s'avère avoir fait long feu. :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Barnabé » 17 Déc 2010, 11:36

Mouais, enfin l'intérêt surtout c'était l'exposé très clair et vivant de l'axe général du livre, dont on peut espérer qu'il donnera à une partie des présents l'envie de le lire.
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Message par Puig Antich » 17 Déc 2010, 11:45

Oui, c'est sûr. Et c'est le cas.
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Message par Jacquemart » 18 Déc 2010, 10:25

a écrit :Je pose donc la question en total novice des questions anthropologiques et n'ayant même pas lu l'"Origine..." jusqu'à son terme (ni, honte à moi, "le communisme primitif n'est plus ce qu'il était") : communisme primitif ou exploitation primitive ?

De ce que j'en sais, les sociétés primitives se différencient très nettement entre elles, notamment entre celles qui ignorent pour ainsi dire toute forme d'inégalités matérielles (on peut toujours en trouver partout en pinaillant, mais bon...) et celles qui ont inventé les paiements en biens, c'est-à-dire la richesse et les inégalités - ce qui ne veut aps dire les classes sociales.

Autant l'exploitation est totalement absente des premières, autant elle pointe nettement le bout de son nez dans les secondes (même si c'est à un degré variable, d'autant plus perceptible que ces sociétés sont proches de se scinder en d'authentiques classes sociales).

a écrit :Plus sérieusement, sur le plan social, on voit apparaître finalement dans les sociétés décrites les traits de la famille, et les traits de l'Etat (bande d'hommes armés) dans le monopole masculin de la chasse et des armes les plus létales.

Mouais. On peut toujours faire des analogies, mais j'ai peur que rapprocher l'Etat du monopole masculin sur la chasse aide plus à s'embrouiller à qu'à vraiment comprendre. En l'occurrence, les (nombreuses) différences sont nettement plus significatives que les (rares) points communs.
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Message par quijote » 18 Déc 2010, 13:06

(Jacquemart @ samedi 18 décembre 2010 à 10:25 a écrit :
a écrit :Je pose donc la question en total novice des questions anthropologiques et n'ayant même pas lu l'"Origine..." jusqu'à son terme (ni, honte à moi, "le communisme primitif n'est plus ce qu'il était") : communisme primitif ou exploitation primitive ?

De ce que j'en sais, les sociétés primitives se différencient très nettement entre elles, notamment entre celles qui ignorent pour ainsi dire toute forme d'inégalités matérielles (on peut toujours en trouver partout en pinaillant, mais bon...) et celles qui ont inventé les paiements en biens, c'est-à-dire la richesse et les inégalités - ce qui ne veut aps dire les classes sociales.

Autant l'exploitation est totalement absente des premières, autant elle pointe nettement le bout de son nez dans les secondes (même si c'est à un degré variable, d'autant plus perceptible que ces sociétés sont proches de se scinder en d'authentiques classes sociales).

a écrit :Plus sérieusement, sur le plan social, on voit apparaître finalement dans les sociétés décrites les traits de la famille, et les traits de l'Etat (bande d'hommes armés) dans le monopole masculin de la chasse et des armes les plus létales.

Mouais. On peut toujours faire des analogies, mais j'ai peur que rapprocher l'Etat du monopole masculin sur la chasse aide plus à s'embrouiller à qu'à vraiment comprendre. En l'occurrence, les (nombreuses) différences sont nettement plus significatives que les (rares) points communs.


Une question " celles des sociétés qui ignorent les inégalités matérielles "ne sont -elles pas les plus pauvres? Celles qui vivent de manière précaire de pêche et de chasse ? et les société plus aisées qui pratiquent l 'agriculture qui ont appris à conserver les aliments grâce au sel, qui donc peuvent déjà pratiquer un troc plus ou moins développé , coexistent avec les sociétés précédentes .. cela contredit -il le point de vue de Engels ? je pose la question. Quant à l 'agriculture , elle a , je crois , suivi historiquement l 'économie basée sur la pêche et la chasse ..je me trompe?
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Message par Jacquemart » 19 Déc 2010, 12:26

a écrit :Une question " celles des sociétés qui ignorent les inégalités matérielles "ne sont -elles pas les plus pauvres? Celles qui vivent de manière précaire de pêche et de chasse ? et les société plus aisées qui pratiquent l 'agriculture qui ont appris à conserver les aliments grâce au sel, qui donc peuvent déjà pratiquer un troc plus ou moins développé , coexistent avec les sociétés précédentes .. cela contredit -il le point de vue de Engels ? je pose la question. Quant à l 'agriculture , elle a , je crois , suivi historiquement l 'économie basée sur la pêche et la chasse ..je me trompe?

Les sociétés qui ignorent les inégalités matérielles ne sont pas forcément les plus "pauvres" (difficile de savoir ce qu'on entend par là), mais ce sont effectivement des sociétés qui ne stockent pas de manière importante leur nourriture. Ce sont des chasseurs nomades (non éleveurs) ou des pêcheurs, mais aussi certains agriculteurs (sous les tropiques, certaines plantes poussent toute l'année).

Maintenant, je ne pige pas trop la question sur le fait que cela "contredise" le point de vue d'Engels. Engels utilise ce qu'on savait alors de l'ethnologie et de la préhistoire, c'est-à-dire pas grand chose, et fort logiquement, la plupart des repères dont il disposait pour classer les sociétés sont aujourd'hui partiellement ou totalement abandonnés.
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Message par abounouwas » 15 Jan 2011, 11:55

pour se faire une idée du bouquin,
brochure
:sleep:
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Message par Zorglub » 18 Jan 2011, 19:45

Oui merci à l'auteur pour ce cadeau pour bien démarrer l'année.
Zorglub
 
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Message par Zelda » 26 Jan 2011, 09:21

:hinhin:

Trouvé sur le blog de l'auteur (aïe, ça fait mal rien qu'à regarder) :


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Zelda
 
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