L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendancielle

L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendancielle

Message par Cyrano » 07 Mars 2024, 13:20

Le printemps arrive : hier, on a vu une guêpe?!... pas bien vivace, mais d'où venait-elle?
Pour se reposer des lectures olympistes, je vous conseille de faire profit d'un petit livre:
L'énigme du profit, par Christophe Darmangeat, aux éditions La ville brûle.
Ça va: 151 pages, 15€, pour se rafraîchir ou être sûr d'avoir bien tout pigé sur le profit, le travail, la valeur-travail. Nettement plus digeste que Le Capital avec son volume I, wouf, j'ai trop mangé, faut digérer, et le volume II, ah bon, y'a du rab?! et le volume III, c'est fini après ? pasque… Bin non, pas fini, y'a une autre lecture au nom bizarre, Les Grundrisse.

Alors, si vous avez intégré le droit à la paresse, les 151 pages de ce livre, ça suffira pour un début de printemps. Voici la quatrième de couverture :
Tout l’édifice de notre organisation économique repose sur un phénomène si commun et si ordinaire que l’on se contente généralement de constater son existence sans prendre la peine de se demander comment elle s’explique. Ce phénomène si banal et, en même temps, si mystérieux, c’est le profit.
Qu’est-ce que le profit ? Par quoi, et surtout par qui, est-il créé ? Quels mécanismes régissent sa répartition, et comment contribuent-ils à obscurcir son origine ? Pour répondre à ces questions, il faut commencer par révéler la nature de cette quantité qui gouverne l’économie mondiale et, avec elle, l’existence de milliards d’individus.
C’est ce à quoi s’attache avec clarté cet ouvrage accessible et plus que jamais nécessaire.

Bin? Sur le site de l'éditeur, la fin est légèrement différente, si! je suis allé lire : cette fin devait faire un peu trop dithyrambique :
«C’est ce à quoi s’attache avec clarté, pédagogie (et un peu d’humour !) cet ouvrage accessible et plus que jamais indispensable.»

Après les exposés, on a droit à une série de questions-réponses mode Les petits bateaux pour lever quelques objections ou questions byzantines (Si y'a que des robots dans l'usine, y'aura-t-y des profits?].

Et cerise! Ça, ça me va particulièrement : y'a une annexe sur cette satanée baisse tendancielle du taux de profit. La validité de cette notion préoccupe certains pédants incurables et on a même eu ici, sur ce forum, des discussions échevelées sur ce sujet! Christophe Darmangeat fournit des arguments convaincants pour ne plus en faire la panacée de la théorie marxiste.
Pièces jointes
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par jamesdan » 08 Mars 2024, 09:19

"pas la panacée" dans la mesure où les capitalistes ont toujours la solution de la guerre, de la guerre généralisée, de la troisième guerre mondiale, de la barbarie... pour détruire une masse de capital constant comme de capital variable, donc la panacée pour démontrer la nécessité du socialisme!
jamesdan
 
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par Cyrano » 08 Mars 2024, 21:06

jamesdan, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Mais j'm'en vas pour une semaine à l'étranger, alors, y'a pas l'feu!
Gaffe! je regarderai quand même de temps en temps.
Cyrano
 
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par pouchtaxi » 09 Mars 2024, 09:34

La courte annexe 2 sur la baisse tendancielle du taux de profit débute assez prudemment. Après en avoir explicité le contenu, elle se borne à constater qu’aucun travail statistique n’a pu convaincre largement, que la définition du profit n’est pas simple car les agrégats nécessaires aux calculs et la manière de les traiter ne font pas l’unanimité et qu’il n’existe pas de théorie mathématique probante.

Soit.

L’argument sur la non-publication par Marx de son vivant d’étude sur la baisse tendancielle qui intrigue tant C.D. ne semble pas bien convaincant.

Je résume pour ceux qui n’ont pas le texte. L’auteur s’étonne que Marx n’ait rien publié entre la première occurrence de son énoncé dans les Grundisse de 1857 (publié seulement en 1939) et son décès, sur le thème de la baisse tendancielle. Il faudra attendre la publication du livre III du Capital par Engels en 1894 pour que le sujet soit mis à disposition du public.

Discerner ce qu’un auteur trouve important, ce qu’il publie par nécessité urgente et ce qu’il laisse de côté pour une étude ultérieure, voire pendant longtemps, est chose d’interprétation délicate. Penser à Newton et le long délai de publication de ses travaux sur le calcul différentiel ou bien Gauss qui garda dans ses tiroirs des merveilles mathématiques. Ce ne sont pas des détails , sans calcul différentiel la physique s’arrête à Galilée/Descartes.

Par ailleurs, le “point intrigant” relevé par C.D. impliquerait que l’éditeur du livre 3 du Capital, c’est à dire Engels, soit ignorait l’hypothétique désaffection de Marx à l’égard de la baisse tendancielle soit aurait délibérément falsifié la pensée de Marx. M’accordera-ton que ces deux conjectures sont difficilement soutenables ?


L’exemple de Travail salarié et Capital est éclairant à ce sujet . Lors de l’exposé fait par Marx en 1847 celui-ci disait que “l’ouvrier vendait son travail”. Pour la réédition de 1891 , Engels remplace cette expression par “l’ouvrier vend sa force de travail”. Il s’en explique très clairement dans une introduction, il veut en effet exprimer par là l’évolution de la pensée de Marx sur un point crucial.

N’aurait-il pas fait pareillement à propos de la baisse tendancielle, alors que Marx écrivait dans les Grundisse


C'est, de toutes les lois de l'économie politique moderne, la plus importante qui soit.


ou bien dans le livre III


Et cependant la loi que nous avons énoncée a une importance capitale pour la production capitaliste, au point que l'on peut dire qu'elle est le problème dont la solution a occupé toute l'économie politique depuis Ad. Smith et qui a servi de base à la ligne de démarcation entre les différentes écoles.


?
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par Cyrano » 18 Mars 2024, 10:15

Yo! Je suis de retour. Ça cause pas beaucoup sur le forum, là.

Pour rectifier un p'tit peu le résumé de pouchtaxi

Bon, donc, OK, on est d'accord, l'idée de la baisse tendancielle du taux de profit n'a jamais été présente dans une publication imprimée du vivant de Marx. Notre cher Marx n'a, à aucun moment, mentionné de son vivant cette loi qui serait selon lui la «plus importante de l'économie politique». Cette idée n'est même pas mentionnée dans sa correspondance. Karl Marx n'a donc pas jugé bon de nous faire connaître la loi la plus importante de ses analyses, vilain cachotier.

Admettons que la remarque de Darmangeat ne soit pas convaincante. Mais alors, comment faire avec cette idée rédigée dans un brouillon de Marx que celui-ci garda sous le coude? On ne peut pas écarter d'un revers de main ce fait. Et Darmangeat n'en fait pas l'argument principal: c'est juste à la fin, en remarque, qu'il cause de la non-publication de cette loi : une page sur les huit qu'il consacre au sujet de la baisse tendancielle. Au fait: tendancielle, allez, on répète: ten-dan-cielle. Ça, c'est dans les sept autres pages.

Pouchataxi:
«Par ailleurs, le “point intrigant” relevé par C.D. impliquerait que l’éditeur du livre 3 du Capital, c’est à dire Engels, soit ignorait l’hypothétique désaffection de Marx à l’égard de la baisse tendancielle soit aurait délibérément falsifié la pensée de Marx. M’accordera-ton que ces deux conjectures sont difficilement soutenables ?»
On t'accorde facilement les deux conjectures d'autant plus facilement que c'est toi qui les imagine. Constater la non publication de cette loi du vivant de Marx n'implique nullement ce que tu écris. Ça implique une chose: pourquoi taire cette loi si elle est la plus importante? Faut pas chercher plus loin.

Tiens! Mais oui! Du coup, je trouve que ça va très bien avec la première phrase du livre de Darmangeat sur le profit: «Il arrive que les questions en apparence les plus naïves soient aussi les plus profondes
Ça me fait revenir la fin d'un poème d'une poétesse polonaise, prix Nobel de littérature:
« A nouveau et comme toujours,
comme il s'ensuit de ce qui précède,
Il n'est pas de questions plus urgentes
Que les questions naïves.
»
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par jamesdan » 20 Mars 2024, 17:39

Eléments de réponse:

Les montagnes de capitaux spéculatifs qui ne trouvent pas à se valoriser dans les conditions de la production des marchandises, cherchent, sous toutes les formes, à déployer les moyens de la spéculation, c'est-à-dire dégager du profit en contournant le procès de l'extension de la plus-value dans la production des marchandises. De la découle trois conséquences :
Première conséquence, la loi de la péréquation du taux de profit entre toutes les branches industrielles (définie par Marx dans le Capital), incorpore aujourd'hui dans la définition du taux de profit moyen non seulement toutes les branches industrielles mais aussi les rendements financiers du capital. Pour la classe capitaliste, les taux de rendement attendus dans la production doivent être alignés sur les taux de retour sur investissement attendus dans la spéculation.
Deuxième conséquence, pour amener les taux de profit dans la production au niveau des taux de profit la spéculation, il n'est d'autre recours pour le capital que de concentrer le dégagement la plus-value sur l'abaissement du coût du travail ; et cela non plus, comme dans la phase ascendante du capitalisme, par la seule augmentation de la productivité du travail, mais par l'abaissement de la valeur reconnue de la force de travail en dessous de son niveau historiquement atteint en fonction des « paramètres sociaux, historiques, culturels » pour reprendre l'expression de Marx, c'est-à-dire ce que la lutte de classes a obtenu.
Plus que jamais « réaction sur toute la ligne », le capitalisme impérialiste ne va parvenir à survivre qu'au prix de la destruction de toutes les formes organisées et institutions qui garantissent la valeur de la force de travail : les conventions collectives, les statuts, les régimes de protection sociale... "Autant d'institutions de la démocratie bourgeoise dans les « interstices » desquels la démocratie prolétarienne inscrit ses propres bastions" (selon la formule de Trotsky).
Troisième conséquence, plus s’accentue la paupérisation de la classe ouvrière et des couches opprimées, plus se réduisent leurs capacités d'absorption des marchandises.
Les moyens par lesquels le capitalisme combat la tendance à la dislocation des marchés ne font qu'aggraver cette tendance. À quoi le capitalisme répond par le développement de moyens parasitaires de masse, en particulier par l'endettement massif qui, sous une autre forme, nourrit la spéculation
et par la progression exponentielle des dépenses militaires et paramilitaires .

Dans cette situation de la production marchande, dans le système capitaliste en déclin, une partie croissant des capitaux mobilisés et des profits réalisés s'investit dans le parasitisme spéculatif qui accentue encore la crise de décomposition du capitalisme.
"LES LIMITES DU CAPITAL, C’EST LE CAPITAL LUI-MÊME" (MARX) .
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par logan » 21 Mars 2024, 18:59

Cyrano a écrit :Yo! Je suis de retour. Ça cause pas beaucoup sur le forum, là.

Pour rectifier un p'tit peu le résumé de pouchtaxi

Bon, donc, OK, on est d'accord, l'idée de la baisse tendancielle du taux de profit n'a jamais été présente dans une publication imprimée du vivant de Marx. Notre cher Marx n'a, à aucun moment, mentionné de son vivant cette loi qui serait selon lui la «plus importante de l'économie politique». Cette idée n'est même pas mentionnée dans sa correspondance. Karl Marx n'a donc pas jugé bon de nous faire connaître la loi la plus importante de ses analyses, vilain cachotier.

Admettons que la remarque de Darmangeat ne soit pas convaincante. Mais alors, comment faire avec cette idée rédigée dans un brouillon de Marx que celui-ci garda sous le coude? On ne peut pas écarter d'un revers de main ce fait. Et Darmangeat n'en fait pas l'argument principal: c'est juste à la fin, en remarque, qu'il cause de la non-publication de cette loi : une page sur les huit qu'il consacre au sujet de la baisse tendancielle. Au fait: tendancielle, allez, on répète: ten-dan-cielle. Ça, c'est dans les sept autres pages.

Pouchataxi:
«Par ailleurs, le “point intrigant” relevé par C.D. impliquerait que l’éditeur du livre 3 du Capital, c’est à dire Engels, soit ignorait l’hypothétique désaffection de Marx à l’égard de la baisse tendancielle soit aurait délibérément falsifié la pensée de Marx. M’accordera-ton que ces deux conjectures sont difficilement soutenables ?»
On t'accorde facilement les deux conjectures d'autant plus facilement que c'est toi qui les imagine. Constater la non publication de cette loi du vivant de Marx n'implique nullement ce que tu écris. Ça implique une chose: pourquoi taire cette loi si elle est la plus importante? Faut pas chercher plus loin.

Tiens! Mais oui! Du coup, je trouve que ça va très bien avec la première phrase du livre de Darmangeat sur le profit: «Il arrive que les questions en apparence les plus naïves soient aussi les plus profondes
Ça me fait revenir la fin d'un poème d'une poétesse polonaise, prix Nobel de littérature:
« A nouveau et comme toujours,
comme il s'ensuit de ce qui précède,
Il n'est pas de questions plus urgentes
Que les questions naïves.
»


Marx ne tait pas cette loi
Il n'a pas eu le temps de la rédiger en profondeur.
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par Jacquemart » 26 Mars 2024, 11:29

À propos de ce livre, un entretien avec l'auteur a été publié sur le site Contretemps : https://www.contretemps.eu/enigme-profi ... armangeat/
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par Cyrano » 27 Mars 2024, 18:03

Bin voilà! Ça tombe bien cet entretien : y'a une question, vers la fin, au sujet de la baisse tendancielle etc. La réponse est-elle convaincante ? Pour moi, elle me va. Les personnes qui sortent ce mantra – oui, mais Marx a démontré que… – énoncé avec un ton de professeur, m'ennuient trop.
Et depuis que Marx a écrit, dans ses brouillons, que la baisse tendancielle était la loi «la plus importante» de l'économie politique, il s'est passé 160 ans, avec un capitalisme qui, depuis l'temps, devrait avoir un taux de profit négatif.
Y'a un autre mantra, c'est comme ce capitalisme qui a trouvé son «stade suprême» à la Belle Epoque qui est encore suprême plus de 100 ans plus tard et qui, du coup, est donc plus agonisant, plus moribond, avec en plus, avec un développement inexistant de forces productives depuis la parution d'un texte vers la fin des années 1930.
Bref, soyons plus décontractés?
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Re: L'énigme du profit - et la baisse de la baissse tendanci

Message par jamesdan » 27 Mars 2024, 19:54

Justement, la baisse tendancielle a été combattue par l'économie d'armement puis la destruction massive de capital constant et de capital variable à l'occasion des deux guerres mondiales (sans parler de la guerre en voie de généralisation actuelle) suivies des reconstructions massives des années 20 et des années 50-60 (l'industrie US se pourlèche les babines des suites de la guerre en Ukraine!), donc la barbarie contre le Socialisme.
L'alternative reste plus que jamais la construction de Partis révolutionnaires et de la Quatrième Internationale.
jamesdan
 
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