Je crois que tu raisonnes en noir et blanc.
Evidemment que le PS est un parti à direction bourgeoise depuis 1914 ! La question n'est pas là.
Maintenant, le fait que sa substance politique socialiste se dilue ou pas a une importance me semble-t-il ! Est-il équivalent qu'il n'aie plus guère que des électeurs - ce qui lui fait faire un pas considérable vers sa destruction - ou qu'il aie des militants : évidemment non ! Que sa direction soit constituée de militants du mvt ouvrier, même des bureaucrates de la FEN ou de FO, ou de politiciens bourgeois std (comme Miterrand) : ça a évidemment une importance - même si bien évidemment la nature du PS demeure inchangée.
Ce que pouvait et devait faire l'OCI à cette époque est simple : dénoncer l'OPA de Miterrand sur la SFIO, sa dissolution dans un magma incluant des partis bourgeois (type FGDS), aider ceux des militants SFIO qui sentaient que cette question les éloignait encore un peu plus de la classe à résister. Cela me semble toujours juste et les conditions du congrès d'Epinay ont une certaine importance sur ce qui a suivi.
Imaginons que N. Mamère ou Chevènement fasse une OPA sur le PCF. Ne faudrait-il pas dénoncer une telle opération ?
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Benjamin Stora
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par cockney red » 22 Oct 2003, 10:52
Merci à Steph pour sa réponse sincère.
Evidemment je suis en désaccord avec ces méthodes de manipulation qui n'ont d'ailleurs jamais rien donné :
- Mitterand a pris la tête du PS
- Jospin parvenu à la tête de l'appareil du PS puis d'état en est devenu le serviteur zélé.
Et surtout, quel mépris pour les travailleurs :
Un militant socialiste croit sincèrement construire son parti en signant ou votant pour des courants "gauche" et en fait, il votre pour une taupe qui essaie de déborder ou saborder ce parti (quelles qu'en soient les raisons).
Comme s'il n'était pas plus simple de dire les choses et de faire confiance au jugement des travailleurs pour qu'ils se positionnent sur le fond. Au moins sur ce point, Lutte Ouvrière est franche.
Comment ensuite penser que ces mêmes révolutionnaires qui usent de telles pratiques respecteront vraiment le choix de TOUS les travailleurs pendant et après la révolution ?
Je n'avais pas aimé lire "leur morale et la nôtre". Je vois que ce relativisme moral a continué d'affecter les pratiques mêmes de certains courants révolutionnaires.
La fin et les moyens sont liés.
Evidemment je suis en désaccord avec ces méthodes de manipulation qui n'ont d'ailleurs jamais rien donné :
- Mitterand a pris la tête du PS
- Jospin parvenu à la tête de l'appareil du PS puis d'état en est devenu le serviteur zélé.
Et surtout, quel mépris pour les travailleurs :
Un militant socialiste croit sincèrement construire son parti en signant ou votant pour des courants "gauche" et en fait, il votre pour une taupe qui essaie de déborder ou saborder ce parti (quelles qu'en soient les raisons).
Comme s'il n'était pas plus simple de dire les choses et de faire confiance au jugement des travailleurs pour qu'ils se positionnent sur le fond. Au moins sur ce point, Lutte Ouvrière est franche.
Comment ensuite penser que ces mêmes révolutionnaires qui usent de telles pratiques respecteront vraiment le choix de TOUS les travailleurs pendant et après la révolution ?
Je n'avais pas aimé lire "leur morale et la nôtre". Je vois que ce relativisme moral a continué d'affecter les pratiques mêmes de certains courants révolutionnaires.
La fin et les moyens sont liés.
- cockney red
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- Inscription : 19 Sep 2003, 14:34
par cockney red » 22 Oct 2003, 12:37
CITATION comme si ce qui se passait au PS ou dans d'autres organisations étaient des "affaires internes"et qu'il était "immoral" de s'immiscer là dedans... [/quote]
Ce qui est immoral, c'est que des militants de l'orga qui infiltrent, comme de celle qui est "infiltrée" soient tenus dans l'ignorance de cette manoeuvre.
Ce qui est forcément le cas, sinon, la manoeuvre éventée, n'a plus de raison d'être.
C'est prendre les travailleurs, révolutionnaires ou non, pour des cons incapables de se déterminer en conscience.
CITATION Quel est ce problème avec leur morale et la nôtre?[/quote]
Je ne l'ai pas relu, c'est donc un souvenir ancien, mais il m'avait laissé la désagréable impression malgré les dénégations de trotsky, de dire en substance "pour les révolutionnaires, la fin justifie les moyens". Et pour moi, cette façon de voir les choses explique bien des dérives ultérieures du mouvement communiste (et des régimes qui s'en sont réclamés).
Qu'importe si mon raisonnement n'est pas matérialiste.
Je n'avais pas aimé non plus la façon trés dure de polémiquer avec Victor Serge. Cette façon de classer tout contradicteur dans le camp ennemi. Ca aussi est resté trés vivace dans les pratiques de l'EG. Toute opposition est soit droitière, soit gauchiste, soit centriste, soit capitularde, soit petite-bourgeoise, soit vendue à la CIA... autant de façon d'évacuer les divergences d'appréciation AU SEIN de la classe ouvrière, et de croire qu'il n'y a qu'une vérité (forcément scientifique) donc un seul parti (ou courant ou groupe ou groupuscule) qui a raison contre tous les autres. D'où les scissions, l'émiettement, le sectarisme, l'impuissance.
Ce qui est immoral, c'est que des militants de l'orga qui infiltrent, comme de celle qui est "infiltrée" soient tenus dans l'ignorance de cette manoeuvre.
Ce qui est forcément le cas, sinon, la manoeuvre éventée, n'a plus de raison d'être.
C'est prendre les travailleurs, révolutionnaires ou non, pour des cons incapables de se déterminer en conscience.
CITATION Quel est ce problème avec leur morale et la nôtre?[/quote]
Je ne l'ai pas relu, c'est donc un souvenir ancien, mais il m'avait laissé la désagréable impression malgré les dénégations de trotsky, de dire en substance "pour les révolutionnaires, la fin justifie les moyens". Et pour moi, cette façon de voir les choses explique bien des dérives ultérieures du mouvement communiste (et des régimes qui s'en sont réclamés).
Qu'importe si mon raisonnement n'est pas matérialiste.
Je n'avais pas aimé non plus la façon trés dure de polémiquer avec Victor Serge. Cette façon de classer tout contradicteur dans le camp ennemi. Ca aussi est resté trés vivace dans les pratiques de l'EG. Toute opposition est soit droitière, soit gauchiste, soit centriste, soit capitularde, soit petite-bourgeoise, soit vendue à la CIA... autant de façon d'évacuer les divergences d'appréciation AU SEIN de la classe ouvrière, et de croire qu'il n'y a qu'une vérité (forcément scientifique) donc un seul parti (ou courant ou groupe ou groupuscule) qui a raison contre tous les autres. D'où les scissions, l'émiettement, le sectarisme, l'impuissance.
- cockney red
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- Inscription : 19 Sep 2003, 14:34
par com_71 » 22 Oct 2003, 12:53
CITATION (cockney red @ mercredi 22 octobre 2003, 11:52)
Je n'avais pas aimé lire "leur morale et la nôtre". Je vois que ce relativisme moral a continué d'affecter les pratiques mêmes de certains courants révolutionnaires.
La fin et les moyens sont liés.[/quote]
Mais "leur morale et la nôtre" ne dit pas le contraire.
Ce qui t'a gêné n'est pas plutôt (je cite de mémoire) "une classe qui renonce par avance à exercer la violence contre ses exploiteurs mérite l'esclavage".
Je n'avais pas aimé lire "leur morale et la nôtre". Je vois que ce relativisme moral a continué d'affecter les pratiques mêmes de certains courants révolutionnaires.
La fin et les moyens sont liés.[/quote]
Mais "leur morale et la nôtre" ne dit pas le contraire.
Ce qui t'a gêné n'est pas plutôt (je cite de mémoire) "une classe qui renonce par avance à exercer la violence contre ses exploiteurs mérite l'esclavage".
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6467
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par cockney red » 22 Oct 2003, 13:00
CITATION Ce qui t'a gêné n'est pas plutôt (je cite de mémoire) "une classe qui renonce par avance à exercer la violence contre ses exploiteurs mérite l'esclavage". [/quote]
Ah, si tu as raison.
Merci de rectifier et de penser à ma place.
Ca permet d'illustrer mes propos précedents : puisque je ne suis pas d'accord avec tel ou tel point (et qu'en "dialectique" tout est dans tout) je suis ipso facto relégué par Com 71 dans le camp des non-révolutionnaires.
Le problème c'est que de fil rouge en aiguille révolutionnaire c'est la majorité du Parti Bolchévique qui a fini dans les camps de Staline.
Ah, si tu as raison.
Merci de rectifier et de penser à ma place.
Ca permet d'illustrer mes propos précedents : puisque je ne suis pas d'accord avec tel ou tel point (et qu'en "dialectique" tout est dans tout) je suis ipso facto relégué par Com 71 dans le camp des non-révolutionnaires.
Le problème c'est que de fil rouge en aiguille révolutionnaire c'est la majorité du Parti Bolchévique qui a fini dans les camps de Staline.
- cockney red
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