Bouddhisme

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par Milan » 26 Fév 2006, 16:12

(Ottokar @ dimanche 26 février 2006 à 09:05 a écrit :Laisser un illuminé -malhonnête de surcroît, comme Zelda l'a montré-


Elle a démontré quelque chose Zelda ? Cela rappelle les procès de Moscou ce genre de "démonstration"
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Message par Barikad » 26 Fév 2006, 16:35

(Milan @ dimanche 26 février 2006 à 16:12 a écrit :
(Ottokar @ dimanche 26 février 2006 à 09:05 a écrit :Laisser un illuminé -malhonnête de surcroît, comme Zelda l'a montré-


Elle a démontré quelque chose Zelda ? Cela rappelle les procès de Moscou ce genre de "démonstration"
Sans vouloir prendre la defense de Milan, son Karma s'en chargeant tres bien, il est vrai qu'il a dit qu'il suivait le forum s'en y intervenir, ce qui peut vouloir dire qu'il y venait en invité, et qu'il s'est inscrit suite à cette discussion, ce qui est en soi assez significatif. Les debtas "entre LO et la LCr", pour reprendre son expression ne l'interressant pas, par contre la defense du boudhisme lachement attaqué par une bande de materialiste sur un obscur forum internet et manifestement plus motivante.

Pour revenir à la discussion, Milan tu affirmes que l'on peut etre revolutionnaire et ne pas etre athée. Certes, personne ne le nie. On peut meme etre nationaliste dans un pays dominé et etre revolutionnaire.
la question etait "peut on se dire communiste et ne pas etre athé (boudhiste dans le cas qui nous interesse". Je maintiens que c'est une contradiction, que certains s'en accomodent n'enleve rien à la contradiction (mais je me repetes).
Tu dis que boudhas et Marx poursuive un but commun "diminuer la souffrance". Mouais, bof, ce n'est certainement pas ma definition du marxisme. "Diminuer la soufrance", c'est un peu creux, tout le monde ne peut qu'adherer à ce genre de propos. Communiste, c'est autre chose...
Barikad
 
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Message par Matrok » 26 Fév 2006, 17:50

Euh, Barikad... sans vouloir prendre la défense de Milan non plus, on peut également se dire bouddhiste et athée, si par "athée" on entend "qui ne croit pas en l'existance de(s) dieu(x)". Même si c'est une façon d'appréhender le bouddhisme qui est plus fréquente en occident qu'en Asie et donc très, très minoritaire (ce qui n'empêche pas ces bouddhistes là de se dire plus bouddhistes que les autres !) Par contre avec ou sans dieu(x), le bouddhisme sera toujours une religion, basée sur des notions parfaitement irrationnelles et idéalistes comme le sont toutes les religions.
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Message par Barikad » 26 Fév 2006, 19:07

(Matrok @ dimanche 26 février 2006 à 17:50 a écrit : Euh, Barikad... sans vouloir prendre la défense de Milan non plus, on peut également se dire bouddhiste et athée, si par "athée" on entend "qui ne croit pas en l'existance de(s) dieu(x)".
Certes, mais c'est justement Milan qui utilise cet expression d'athée, et à plusieurs reprises, reconnauissant implicitement que le boudhisme comme une religion (meme s'il elle n'a pas de dieux, elle a son "prophete")
Barikad
 
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Message par Milan » 26 Fév 2006, 19:13

(Barikad @ dimanche 26 février 2006 à 16:35 a écrit : Les debtas "entre LO et la LCr", pour reprendre son expression ne l'interressant pas, par contre la defense du boudhisme lachement attaqué par une bande de materialiste sur un obscur forum internet et manifestement plus motivante.


Ce n'est pas tout à fait cela. Je suis tout à fait intéressé par les débats entre LO et LCR...à condition que ce soit des vrais débats. Or que ce soit sur ce forum ou sur le forum équivalent de la LCR, les débats sont souvent des foires d'empoigne épouvantables et stériles. Je suis, en invité, ce forum, de temps en temps, depuis au moins l'été dernier. Je me rappelle qu'il y avait eu alors des messages intéressants sur le bilan des caravanes d'été.

Je ne suis pas venu sur ce fil pour "prendre la défense du bouddhisme lâchement attaqué par une bande matérialistes". J'y suis venu par curiosité, et il m'a semblé utile, si je me souviens bien, d'intervenir sur 2 questions qui étaient en train d'être débattues et sur lesquelles j'ai quelques lumières : le Tibet et la question de l'homosexualité dans le Bouddhisme. C'est alors que je me suis inscrit. De fil en aiguille, le débat s'est élargi et j'ai répondu aux questions et aux arguments des uns et des autres. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi je raconte cela car, finalement, l'idée suggérée par certains camarades de l'existence d'un Centre bouddhiste intégriste, scrutant l'ensemble des forums de discussion, et envoyant l'un de ses membres (ayant appris auparavant à parler trotskyste) pour faire du prosélytisme chez Lutte Ouvrière me parait délicieuse. Cela ferait une jolie nouvelle.

a écrit :Tu dis que boudhas et Marx poursuive un but commun "diminuer la souffrance". Mouais, bof, ce n'est certainement pas ma definition du marxisme. "Diminuer la soufrance", c'est un peu creux, tout le monde ne peut qu'adherer à ce genre de propos. Communiste, c'est autre chose...


Bien sûr que ce n'est pas la définition du marxisme, mais qui prétendra que cela n'était pas fondamentalement la motivation de Marx quand il s'est lancé dans la politique ? Il y a quelques années, une organisation liée à la IV dans l'île Maurice portait le beau nom de "Ligue anti-souffrance" (Lig anti soufrans, plus exactement).
En revanche, je suis d'accord avec toi, et je l'ai déjà écrit, il est vain de vouloir faire des rapprochements politiques entre bouddhisme et marxisme, même s'il peut
y avoir des rencontres fructueuses.
A part cela, un petit détail : communiste n'est pas tout à fait équivalent à marxiste. Les camarades d'Alternative Libertaire peuvent en témoigner.
Milan
 
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Message par Milan » 26 Fév 2006, 20:15

(Barikad @ dimanche 26 février 2006 à 19:07 a écrit :
(Matrok @ dimanche 26 février 2006 à 17:50 a écrit : Euh, Barikad... sans vouloir prendre la défense de Milan non plus, on peut également se dire bouddhiste et athée, si par "athée" on entend "qui ne croit pas en l'existance de(s) dieu(x)".

Certes, mais c'est justement Milan qui utilise cet expression d'athée, et à plusieurs reprises, reconnauissant implicitement que le boudhisme comme une religion (meme s'il elle n'a pas de dieux, elle a son "prophete")

Pour moi cette affaire religion ou pas religion est un faux débat. Pour ma part, je considère que ce que je pratique est un chemin. Mais si, pour certains bouddhistes, c'est une religion, alors c'est une religion. et si pour d'autres c'est une philosophie, alors c'est une philosophie.
De toute manière c'est un débat piégé : en Asie, le terme "Bouddhisme" n'existait pas avant que des occidentaux arrivent et classent cette chose bizarre dans une case avec l'étiquette "Bouddhisme".
Il faut admettre que la réalité est complexe, qu'un "objet" a de multiples facettes et ne rentre pas forcément dans les concepts de la philosophie classique.
Le bouddhisme voit tous les phénomènes (ou la matière si vous voulez) comme des flux sans solidité, s'interpénétrant, reliés constamment les uns aux autres, passant sans cesse d'un état à un autre etc... même si à notre échelle ils peuvent avoir l'air d'avoir une certaine stabilité. Le bouddhisme fait partie de ces catégories destinées à changer, à prendre diverses formes et à finalement disparaître. Et quand on a une telle conception du monde, on est moins surpris que d'autres qu'un électron puisse prendre des aspects différents (corpuscule ou phénomène vibratoire) selon l'instrument utilisé par l'observateur. Pas étonnés non plus que l'on puisse tracer un trait d'égalité entre matière et énergie. Je m'égare un peu, mais c'était pour dire que des concepts a priori scientifiques ("religion") ne sont pas toujours adéquats pour décrire l'incroyable complexité de la réalité.
A part cela, Bouddha n'a rien prophétisé. Il s'est adressé pendant 45 ans à divers auditoires, en proposant des choses différentes selon les cas : aux uns être simplement généreux , à d'autres mener une vie simple et éthique ,à des personnes plus réceptives être présents aux gestes quotidiens , à d'autres méditer (faire une pause et se tourner vers soi-même), à d'autres enfin, à qui il a livré sa vision du monde, l'accompagner dans ses périgrinations. Il essayait ainsi d'aider les gens à se libérer des angoisses que nous portons tous en nous (la crainte de la maladie, du vieillissement, de la mort) sans pour autant leur apporter des consolations : la réalité est telle qu'elle est, et elle est très matérielle, et même les dieux, s'il en existe, souffrent comme nous. Comme "prophétie", on fait mieux.
Milan
 
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Message par Sterd » 26 Fév 2006, 21:26

N'importe uoi et ça n'étonnera personne. Un curé retombe toujours sur ces pattes. Dans le discours ci-dessus, remplacer bouddhisme par catholicisme, protestantime, islam, judaïsme et vous serez tous aussi avancés. C'est pas ceci, c'est plus ça, ça dépend etc .. ad nauseam.
En fonction de qui on s'adresse, soit c'est un mythe créateur, soit une vérité, soit une métaphore et puis ensuite une bonne pirouette et en avant ... Il faut vraiment prendre ses interlocuteurs comme des crétins finis pour leur servir de telles stupidités.

Sinon, l'electron n'est pas corpuscule ou phénomène vibratoire selon l'instrument utilisé par l'observateur, mais à la fois onde et corpuscule quels que soit l'observateur et ses instruments.

A bas la calotte.
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Message par Bertrand » 26 Fév 2006, 21:31

[quote=" (Sterd @ dimanche 26 février 2006 à 21:26"]
N'importe uoi et ça n'étonnera personne. Un curé retombe toujours sur ces pattes. Dans le discours ci-dessus, remplacer bouddhisme par catholicisme, protestantime, islam, judaïsme et vous serez tous aussi avancés. C'est pas ceci, c'est plus ça, ça dépend etc .. ad nauseam.
En fonction de qui on s'adresse, soit c'est un mythe créateur, soit une vérité, soit une métaphore et puis ensuite une bonne pirouette et en avant ... Il faut vraiment prendre ses interlocuteurs comme des crétins finis pour leur servir de telles stupidités.

Sinon, l'electron n'est pas corpuscule ou phénomène vibratoire selon l'instrument utilisé par l'observateur, mais à la fois onde et corpuscule quels que soit l'observateur et ses instruments.

A bas la calotte.
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Message par Milan » 26 Fév 2006, 22:06

(Sterd @ dimanche 26 février 2006 à 21:26 a écrit :Sinon, l'electron n'est pas corpuscule ou phénomène vibratoire selon l'instrument utilisé par l'observateur, mais à la fois onde et corpuscule quels que soit l'observateur et ses instruments.

Je n'ai pas écrit ce que l'électron EST ou N'EST PAS (je n'ai pas cette prétention), mais simplement que l'électron prend des apparences différentes selon l'instrument d'observation. Je m'en tiens à des données EXPERIMENTALES.
Tu déduis de ces mêmes données ce que l'électron EST ("à la fois onde et corpuscule"). C'est ton droit. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Ou une croyance...
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