Bouddhisme

[shadoko]

On s'écarte du bouddhisme, mais, rapidement:

Tout va bien sur la physique quantique dans le paragraphe cité par Milan, jusque là:

Ce point précis peut poser un problème philosophique très troublant: La
réalité objective (si elle existe indépendemment de l'esprit humain)
est-elle accessible ? Ou sommes-nous condamnés à n'observer qu'un monde
d'appararences trompeuses?

"Ce point précis" (c'est à dire la dualité onde-particule), ne pose absolument pas ce problème philosophique, pas plus que son analogie sur le cylindre (qui n'est pas si mauvaise). En fait, cette "question philosophique" se pose à des tas de gens depuis bien longtemps, et n'a rien à voir avec la physique quantique. On appelle les gens qui répondent par l'inexistence du monde extérieur des "idéalistes" (une des nombreuses variantes, plus ou moins subtiles). Et cette vision de la réalité, comme l'a dit Sterd, ne mène absolument nulle part, et est démentie par l'ensemble de la pratique scientifique. Lénine a écrit un bouquin (matérialisme et empiriocriticisme) pour réfuter cela (encore une nouvelle fois) à l'occasion d'une nouvelle mouture de ces idées dans le parti russe au début du siècle. Et ma foi, il me semble que sur ce terrain, il n'y a pas une ligne à changer dedans. A chaque "révolution scientifique", à chaque période où les théories obligent à remettre en question la manière classique de voir les choses, il y a des rigolos qui ressortent "l'inexistence du monde extérieur" (par exemple, au temps de Lénine, c'était sur l'énergie et la propagation des ondes, qui étaient moins "matérielles" que les corpuscules, et "donc", s'il n'y a pas de corpuscules pour balader l'énergie, "c'est donc" que la réalité extérieure patati patata). C'est toute les fois la même blague, on pourrait croire que ça va s'arrêter, mais non: ils disparaissent ensuite pendant un temps (parce qu'ils ne servent à rien), et c'est reparti au prochain coup.

Voilà, fin de la parenthèse.

[Ottokar]

Pour paraphraser la signature de txi que j'aime beaucoup, heu oui, la signature, et oui, txi aussi,  je ne te conseille pas de te jeter par la fenêtre du huitième étage pour vérifier cette question. Aucun esprit humain ne risque de continuer à se poser la question après.

Pour ceux qui se demandent "mais bon Dieu, quelle est donc la signature de txi qui plaît tant à notre Zelda nationale ? je la reproduis ici. Et pour ceux qui se demandent qu'est-ce qu'il a de plus que moi ce Txi pour lui plaire à Zelda, je n'ai pas de réponse. Mystères insondables de l'âme humaine... restons zen, c'est le fil !

Quiconque croit que les lois de la physique sont de simples conventions sociales est invité à essayer de transgresser ces conventions depuis la fenêtre de mon appartement -je vis au vingt-et-unième étage-

Alan Sokal

[logan]

Ce point précis peut poser un problème philosophique très troublant: La
réalité objective (si elle existe indépendemment de l'esprit humain) est-elle accessible ? Ou sommes-nous condamnés à n'observer qu'un monde
d'appararences trompeuses?

Nous y voilà.

Le marxisme (matérialisme dialectique pour les intimes) affirme, lui, que la réalité existe en dehors de notre propre conscience, et que nous pouvons la connaître en profondeur grâce à l'expérience... et ainsi agir sur elle.
Toi tu n'es même pas sûr que la réalité existe; et si elle existe tu n'es même pas sûr qu'elle soit accessible.

Ta version du bouddhisme est donc l'exact opposé du marxisme.

Pour plus de précisions voir Ici

[Milan]

Ce point précis peut poser un problème philosophique très troublant: La
réalité objective (si elle existe indépendemment de l'esprit humain)
est-elle accessible ? Ou sommes-nous condamnés à n'observer qu'un monde
d'appararences trompeuses?

Typiquement le genre de question ridicule, antiscientifique et antimatérialiste qui ne mêne nulle part. Ca a l'air profond comme ça, en réalité c'est tellement profond que c'est creux.
Cette proposition n'est pas démontrable. Quel que soit le phénomène observé on pourra toujours dire que c'est une apparence et que la réalité n'est pas accessible. Ce qui laisse la porte ouverte au n'importe quoi.... Comme l'analogie foireuse avec la physique quantique, qui n'a jamais dit ce que lui fait dire Milan pour étayer ses thèses.

J'ai comme l'impression que tu ne lis pas mes messages avec une grande bienveillance.
Je ne me suis pas permis de faire une analogie entre la vision bouddhiste du monde (si c'est à cela que tu fais allusion) et la mécanique quantique.

Je disais simplement que cette vision permet mieux d'accepter certains résultats expérimentaux qui ont beaucoup choqué. Ce qui ne valide pas pour autant la vision bouddhiste du monde.

Je ne fais rien dire à la mécanique quantique. Mais je vais laisser parler Niels Bohr : "si vous n'êtes pas choqué par la théorie des quanta, c'est que vous ne l'avez pas comprise".

En revanche, j'apprécie beaucoup le message, bien documenté, de Shadoko. Mais l'auteur que j'ai cité ne pose pas la question : "le monde n'est-il qu'apparence ?" (ce qui pour nous ramener au sujet a constitué un célèbre débat dans le bouddhisme). Il pose la question : "les êtres humains peuvent-ils percevoir autre chose que des apparences ?". C'est loin d'être le même débat. Dans un cas c'est un débat sur le monde extérieur. Dans l'autre, c'est un débat concernant les caractéritiques de l'espèce humaine. Enfin, à mon humble avis.

[Milan]

Ce point précis peut poser un problème philosophique très troublant: La
réalité objective (si elle existe indépendemment de l'esprit humain) est-elle accessible ? Ou sommes-nous condamnés à n'observer qu'un monde
d'appararences trompeuses?

Nous y voilà.

Le marxisme (matérialisme dialectique pour les intimes) affirme, lui, que la réalité existe en dehors de notre propre conscience, et que nous pouvons la connaître en profondeur grâce à l'expérience... et ainsi agir sur elle.
Toi tu n'es même pas sûr que la réalité existe; et si elle existe tu n'es même pas sûr qu'elle soit accessible.

Ta version du bouddhisme est donc l'exact opposé du marxisme.

Pour plus de précisions voir Ici

Pour éviter tout faux débat, je te signale que je ne suis pas l'auteur des phrases que tu cites, et que celui qui les a écrites n'est très probablement pas bouddhiste. Je voulais simplement rappeler qu'il existe diverses interprétations concernant la physique quantique.

En tout cas, merci pour le lien avec la brochure de Lénine.

[roudoudou]

=Roudoudou Bon je site page 17
les tibétains appellent phug lung cette temporalité, décalée par rapport à notre archivage des événements historiques, qui sert de référence à leurs annales.
Le mot phug lung signifie littéralement système des grottes, les grottes désignant les ermites, ces yogis de kalachakra capable de connaître les positions d'astres et de planètes par la pratique des yogas internes.
Je passe le reste à mourir de rire.

Donc à quoi serve les astrophysiciens

Bonjour Milan je trouve très limite cul bénie sur cette réponse sans vouloir te vexé Milan.

=Milan  Là, il ne s'agit plus de contes et légendes merveilleuses mais d'une autre débat : certaines personnes disposent-elles, ou peuvent-elles disposer grâce à certains entraînements, de pouvoirs hors du commun, que la science n'a pas expliqués ?

La science n’explique pas certain phénomène tangible pas des simples croyance ridicule certain maître en ars martiaux accomplisse des prodiges physique comme certain Yogi in connue Yogi Koudou entre autre.
C’est d’ailleurs pour cela que la psychologie si intéresse et a fait des découvertes sur l’homme intéressant grâce au bouddhisme entre autre.
Exemple l’effet placebo.

Je voudrais que tu reconnaisses sur le forum que c’est une débilité ses yogis de kalachakra.

Après sur ton pseudo sans vouloir te vexé es que cela a rapport au film l'emmerdeur avec Lino Ventura et Jacques Brel perso se film me fait toujours autant rire surtout le passage avec la pompe à essence et les santons merci de ta réponse bonne journée à plus sur le forum :wavey:
Pour information pour les camarades lino Ventura s'appelle dans le film Monsieur Milan .

[Milan]

Je voudrais que tu reconnaisses sur le forum que c’est une débilité ses yogis de kalachakra.

Après sur ton pseudo sans vouloir te vexé es que cela a rapport au film l'emmerdeur avec Lino Ventura et Jacques Brel perso se film me fait toujours autant rire surtout le passage avec la pompe à essence et les santons merci de ta réponse bonne journée à plus sur le forum :wavey:
Pour information pour les camarades lino Ventura s'appelle dans le film Monsieur Milan .

Salut Roudoudou !

Je ne veux pas parler de sujets que je ne connais absolument pas. Ajourd'hui, des scientifiques commencent à émettre l'hypothèse de l'existence de plusieurs univers. N'est-ce-pas tout autant une "débilité" ?

Je ne connais pas le film de tu parles.

[shadoko]

Bon, je réagis, parce que j'ai l'impression qu'on se retrouve de plus en plus dans le n'importe quoi total.

Mais l'auteur que j'ai cité ne pose pas la question : "le monde n'est-il qu'apparence ?"

Non, il fait pire, il pose implicitement la question: "le monde existe-t-il en dehors de l'esprit humain?" (c'est de cette question que je parlais dans mon message):

Ce point précis peut poser un problème philosophique très troublant: La
réalité objective (si elle existe indépendemment de l'esprit humain)

Par ailleurs:

Il pose la question : "les êtres humains peuvent-ils percevoir autre chose que des apparences ?"

Cette question n'en est même pas une tant qu'on ne s'entend pas sur le terme "apparence".

Enfin:

Je ne me suis pas permis de faire une analogie entre la vision bouddhiste du monde (si c'est à cela que tu fais allusion) et la mécanique quantique.

et

Je ne fais rien dire à la mécanique quantique.

Pourtant, dans ton dernier message, tu viens encore de répondre à Roudoudou:

Je ne veux pas parler de sujets que je ne connais absolument pas. Ajourd'hui, des scientifiques commencent à émettre l'hypothèse de l'existence de plusieurs univers. N'est-ce-pas tout autant une "débilité" ?

Alors, le lecteur lambda comme moi commence à se demander: pourquoi donc ramène-t-il la physique quantique à toutes les sauces, et quel est le rapport avec le bouddhisme? Et cette dernière phrase laisse penser que le rapport, c'est "puisqu'on comprends encore mal la physique quantique, on doit bien pouvoir penser que les fumisteries citées plus haut ont peut-être un sens". Or, tu oublies un détail: la physique quantique (outre que bien des aspects à problème du temps de Niels Bohr n'en sont plus) est un théorie scientifique, avec son cortège d'expériences et de réalisations indéniables. Un microscope à effet tunnel, ça existe bien, à la différence du non-soi ou autres concepts flous, qu'on peut tourner, changer à loisir, qui ne sont pas mesurables, vérifiables, et n'ont pas le début d'une justification expérimentale. On peut en dire tout autant de ce que tu racontes dans ce paragraphe:

Le bouddhisme voit tous les phénomènes (ou la matière si vous voulez) comme des flux sans solidité, s'interpénétrant, reliés constamment les uns aux autres, passant sans cesse d'un état à un autre etc... même si à notre échelle ils peuvent avoir l'air d'avoir une certaine stabilité.

C'est très intéressant, mais c'est totalement vide tant que ça ne permet pas d'expliquer des phénomènes précis, d'une manière précise. Je peux d'ailleurs te pondre une nouvelle doctrine religieuse dans les dix minutes: "le shadokisme voit le monde comme un gros shadok mou, dont la patte arrière immatérielle permet de mélanger la soupe gluante du cosmos qui l'entoure tout en étant partie intégrante de lui-même. Même si à notre échelle, ça ne ressemble pas à ça."

La différence entre une croyance (religieuse, quand elle est bien établie socialement) et une théorie scientifique, elle est là.

P.S. Si tu veux discuter de la mécanique quantique, ouvre un autre fil.

[roudoudou]

MILAN= Milan Tu écris : "c'est pour te faire remarquer que la "transformation intérieure de l'individu" prônée par le bouddhisme n'apporte aucune solution à ce problème là. Déjà qu'il n'a pas empêché l'établissement d'un clergé privilégié dirigeant la théocratie du Tibet..." ....d'où ma thèse : transformation intérieure et transformation sociale vont de pair. La pratique bouddhique n'est pas suffisante pour changer les comportements

BONJOUR MILAN
Là d’accord avec toi OK

Milan= Petite précision : autant qu'on sache, ce n'était pas un prince (cela c'est encore la légende enjolivante). C'était un noble, c'est-à-dire qu'il appartenait à une caste de guerriers; Son père n'était pas roi mais le président d'un conseil qui gérait une république ; cette république était elle-même vassale d'un royaume. Le père du futur Bouddha cultivait lui-même ses champs (en tout cas, cela lui arrivait). En bref : Bouddha était une Claude Chirac plutôt qu'un prince Charles

Apparemment j’ai vérifier il est bien prince je vais re contrôlé sur encarta et l’encyclopédie universalise chez un copain car je les pas sur mon ordinateur.
Après j’ai vue un documentaire chez un copain qui à le câble la chaîne histoire il dise bien que c’était un prince je les vue il y a 4 ou 6 mois déjà j’ai demandé au copain il ma bien confirmer.

une Claude Chirac plutôt qu'un prince Charles entre nous es qu’il y a beaucoup de différence :33:

[shadoko]

La science n’explique pas certain phénomène tangible pas des simples croyance ridicule certain maître en ars martiaux accomplisse des prodiges physique comme certain Yogi in connue Yogi Koudou entre autre.

Je ne vois pas bien le problème que pose Yogi Coudoux à la science (s'il s'agit bien du gars qui passe à la télé dans une petite boite). Bien sûr, il faut beaucoup d'entraînement pour faire ce qu'il fait, et tout le monde n'en est pas capable. Mais tout le monde n'est pas capable non plus de sauter 8m95, et personne ne s'est posé la question "est-ce que la science peut expliquer Mike Powell?".

C’est d’ailleurs pour cela que la psychologie si intéresse et a fait des découvertes sur l’homme intéressant grâce au bouddhisme entre autre.
Exemple l’effet placebo.

J'avoue que j'aimerais bien savoir quelles sont les découvertes sur l'homme qu'on a faites grâce au bouddhisme. Je doute fort que l'effet placébo en fasse partie.