Vos projets de réforme linguistique

[Zelda]

En fait, qu'est ce qui fait évoluer une langue, quel est le moteur de cette évolution?

Question intéressante !

Les technologies, c'est sûr. Nouvel objet = ajout dans le lexique.
Le réseau dans lequel on communique, plus ou moins vaste, plus ou moins fluide, et là, internet est un formidable accélérateur par rapport aux réseaux de communication antérieurs. Le brassage est faramineux. Je pense que mon espoir que l'anglais devienne la langue internationale que tous connaissent y compris dans les milieux populaires, va grosso modo se réaliser dans les 20 ans qui viennent, de par la motivation internet chez les jeunes. D'aucuns parleront d'un appauvrissement, pas moi.

[Vania]

En réalité la mesure urgente à prendre sera de disperser (pas par les armes, des balais suffiront) l'Académie Française. Le reste suivra sans problème majeur... rolleyes.gif rolleyes.gif

Да, да, да!!! Entièrement d'accord!!! Brisons d'abord le carcan. De toute façon, la langue française, elle est déjà en train d'évoluer, au sein des couches populaires, celles qui sont issues des quatre coins de la planète. C'est comme pour l'évolution vers la société communiste, commencer par briser les trusts et la grande bourgeoisie, par briser le carcan économique, social, et politique. La bourgeoisie vaincue à l'échelle de la planète, l'humanité pourra enfin avancer à nouveau, elle, et les langues dans lesquelles elle s'exprime, langue française comprise.

En 1917, les bolchéviks doivent régler le problème d'un analphabétisme généralisé, touchant 90% de la population, et d'un alphabet suranné, pensé de l'extérieur, par les moines grecs Cyrille et Méthode, lors de l'évangélisation du monde slave oriental. Cet alphabet est en fait inadapté aux langues slaves, et Pierre Ier (dit le grand) le simplifiera déjà en partie à son époque, en s'affrontant, pour des raisons religieuses aussi, à la hiérarchie orthodoxe. L'ampleur du problème n'est pas forcément le même pour la langue française.

[yannalan]

Cet alphabet est en fait inadapté aux langues slaves

Ah bon? Je trouve que les langues slaves en alphabet latin avec leurs forêts de signes diacritiques,points, accents, etc... n'ont pas l'air plus adaptées...
russe : Хрущёв polonais Chruszczow tchèque :Chruščov

[Vania]

Oui, mais il aura fallu deux réformes de l'alphabet pour parvenir à un tel résultat, celle de Pierre Ier et celle des bolchéviks. L'alphabet conçu par Cyrille et Méthode n'est pas des plus simples, et d'une langue slave à l'autre, il diffère encore aujourd'hui, comme entre le russe, le bulgare ou le serbe.
Pour la transcription des langues slaves en alphabet latin, en effet, c'est bien compliqué, d'autant plus que ce système diffère d'une langue slave occidentale à une autre, comme entre le polonais et le tchèque, ce que tu faisais justement remarquer.

[canardos]

En réalité la mesure urgente à prendre sera de disperser (pas par les armes, des balais suffiront) l'Académie Française. Le reste suivra sans problème majeur... rolleyes.gif rolleyes.gif

Да, да, да!!! Entièrement d'accord!!! Brisons d'abord le carcan. De toute façon, la langue française, elle est déjà en train d'évoluer, au sein des couches populaires, celles qui sont issues des quatre coins de la planète. C'est comme pour l'évolution vers la société communiste, commencer par briser les trusts et la grande bourgeoisie, par briser le carcan économique, social, et politique. La bourgeoisie vaincue à l'échelle de la planète, l'humanité pourra enfin avancer à nouveau, elle, et les langues dans lesquelles elle s'exprime, langue française comprise.

En 1917, les bolchéviks doivent régler le problème d'un analphabétisme généralisé, touchant 90% de la population, et d'un alphabet suranné, pensé de l'extérieur, par les moines grecs Cyrille et Méthode, lors de l'évangélisation du monde slave oriental. Cet alphabet est en fait inadapté aux langues slaves, et Pierre Ier (dit le grand) le simplifiera déjà en partie à son époque, en s'affrontant, pour des raisons religieuses aussi, à la hiérarchie orthodoxe. L'ampleur du problème n'est pas forcément le même pour la langue française.
la langue française a toujours évolué...celle fixée au XVIIieme siecle n'était plus celle de Rabelais. Cela dit le probleme c'est qu'actuellement la langue s'appauvrit, que le nombre de mots coouramment employés diminue, que la grammaire utililisée ne permet plus de tout exprimer alors que la capacité à exprimer et à comprendre des concepts, à communiquer depend de l'outil et de sa présion.

un autre probleme c'est l'acces à la culture passée, si la litterature précédente devient incompréhensible ou difficile d'acces faute de reconnaitre les mots qui ne sont plus usuels.

donc réformons l'orthographe et la grammaire mais à la marge, pour supprimer les irrégularités mais ne laissons pas couler la grammaire et l'expression écrite et orale au motif que la langue évolue.

De toutes façons on pense ce qu'on veut de l'Académie française, un nid de réactionnaires, mais ce n'est pas elle qui fait l'évolution de la langue actuellement mais plutot TF1....et le résultat est désastreux....je préfere encore les vieux c... du quai Conti.

[Vania]

Pour mieux comprendre la discussion sur l'alphabet cyrillique, il y a cet article de wikipedia. Le premier tableau présente l'alphabet tel que conçu par Cyrille et Méthode. De cet alphabet, après les deux réformes, 15 lettres auront disparues, du moins pour la transcription de la langue russe. Avec les langues biélorusses et ukrainiennes, l'alphabet est déjà un peu différent, même si cela n'est pas aussi flagrant qu'avec le serbe ou le bulgare.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_cyrillique

[pelon]

les vieux c... du quai Conti.
Belle allitération !

[Vania]

la langue française a toujours évolué...celle fixée au XVIIieme siècle n'était plus celle de Rabelais. Cela dit le problème c'est qu'actuellement la langue s'appauvrit, que le nombre de mots couramment employés diminue, que la grammaire utilisée ne permet plus de tout exprimer alors que la capacité à exprimer et à comprendre des concepts, à communiquer dépend de l'outil et de sa précision.

Oui. Là-dessus, Bennie a plutôt bien répondu

Où est la ruze? bouziller l'orthographe est une idée dézastreuze.


C'est horrible, quel est l'intérêt. Les gens n'ont pas besoin qu 'on les prenne pour des imbéciles, ils ont besoin d'écoles, de profs, d'accès à la culture...


Qu'on apprenne plutôt la langue des autres au lieu de vouloir inventer une langue au rabais pour tous.

C'est compliqué les langues étrangères, c'est un effort. Lire les classiques du marxisme aussi, c'est compliqué et ça demande un effort, militer aussi.

Les meilleurs bolcheviks connaissaient plusieurs langues et ceux qui n'en étaient pas capables (cf Staline) étaient plutôt considérés comme de piètres militants.

Si la langue s'appauvrit aujourd'hui, c'est aussi sans doute par ce que les classes populaires s'appauvrissent, dans tout les sens du terme. Je ne peux ne pas lier ce phénomène à la paupérisation prolongée sur toute une période des classes populaires, et l'internet ou le SMS ne sont nullement responsables de cela. Ce ne sont que des outils.
Cet appauvrissement de la langue, il n'existe pas que pour la langue française, le phénomène est le même pour la langue russe. Maîtrise de l'orthographe et de la grammaire, voire de la syntaxe, qui se dégrade, se délite, appauvrissement du vocabulaire pour exprimer y compris les idées et les faits de la vie quotidienne, cela est généralisé. Pour ma part, je mets cela sur le compte de la crise prolongée du capitalisme et des conditions d'existence et d'accès à la culture qu'il impose aux classes populaires.

Combien de mots de la langue russe connaissait un ouvrier des usines Poutilov? Combien de mots de la langue russe connaissait le paysan de la vallée de la Volga?

[Bertrand]

Bonjour Bertrand

Peux-tu expliquer ton "non" aussi catégorique?

C'est moins un "non" catégorique qu'un "non" d'agacement car il me semble qu'on mélange toujours tout.

L'orthographe, c'est du sens ; c'est un repère pour accéder au sens et ce n'est pas un simple codage de l'oral.

Prenons un exemple : Zelda parle de supprimer les lettres finales muettes à l'écrit ;
mais le sens de cette phrase " Cette personne n'aime pas les laids" vient de ce petit d à la fin du dernier mot. Supprimons-le ou mettons un t à la place...

Autre exemple : le son "f" qui s'écrit "ph" ; quand je lis le mot "éléphant" je n'entends qu'un seul son : un barrissement. Et je l'écris "éléphant" parce qu'il s'écrit comme ça, que j'ai appris à l'écrire comme ça, que je le vois écrit ainsi partout et que si je lis un texte dans lequel je le vois écrit "éléfan", ça bloque ma lecture car je perds mes repères.
Qui n'a pas fait cette expérience, quand il était gosse et se trouvait devant une difficulté pour écrire un mot, de l'écrire de différentes façons sur un bout de papier (moi à l'époque, c'était sur mon buvard) et de choisir en fonction de l'image du mot, pas en fonction de l'écriture du son ?

L'orthographe, l'écrit n'est bien évidemment pas un simple codage de l'oral ; on a déjà eu cette discussion sur le forum il y a quelques années.

Shadock parle de "passer des années à apprendre des règles compliquées et bourrées d'exceptions qui n'ont souvent plus beaucoup de sens".
C'est le constat terrible d'un échec de l'approche de la lecture et de l'écriture.
Pour reprendre l'exemple du mot "éléphant" : est-il plus difficile d'apprendre à un enfant à reconnaître son écriture en associant le mot à une image de l'animal dans une histoire ou à faire transpirer l'enfant en lui faisant découper ce mot en graphèmes/phonèmes foireux ?


Et pourquoi créer de nouvelles règles ?
Autant donner les moyens à chacun d'accéder à la compréhension de l'écrit et à son écriture de la meilleure façon possible. Et là, il y a du boulot, je suis bien d'accord.
Et je rejoins tout à fait Bennie

C'est horrible, quel est l'intérêt. Les gens n'ont pas besoin qu 'on les prenne pour des imbéciles, ils ont besoin d'écoles, de profs, d'accès à la culture...
Qu'on apprenne plutôt la langue des autres au lieu de vouloir inventer une langue au rabais pour tous.

Pour sourire un peu : je suis assez partisan de la simplification de la règle d'accord du participe passé employé avec l'auxiliaire avoir mais quand même... c'est la seule règle que tout le monde connait... :w00t:

[Zelda]

Mais Bertrand, tu as une approche d'instituteur qui doit enseigner une langue sans avoir le droit de la remettre en question.
Soit, quand on fait son boulot d'enseignant, on n'est pas là pour paumer les élèves avec des remises en question d'une chose qu'ils doivent apprendre et à laquelle ils doivent prendre goût. J'entends bien.

Sauf que là, on est entre adultes. Et il faut bien se dire les choses.
Le français est une langue pédante, peu opérationnelle et qui n'est pas taillée pour l'évolution.

Il est bourré de mots polysémiques. Le pompon ? Hôte, qui selon le contexte, peut vouloir dire deux choses opposées, pas diffférentes, tout à fait contraires !
Après il y a les mots polyphoniques, les vair, verre, ver, vert, vers, et j'en oublie... qui constituent des polysémies (des ambiguïtés inutiles) à l'oral.
En clair, il manque de lexique.
De lexique oral, qui du coup, donnerait une orthographe limpide et unique par mot.
Par ailleurs, c'est une langue qui a tout un fatras de mots pédants choisis dans le latin ou le grec, quelle idiotie. Même pour les mots nouveaux, interdits de faire des néologismes simples à la façon anglaise (horreur, la simplicité est pour les crétins, c'est bien connu, la simplicité est laide). Oui, le snobisme se pare toujours de vertus esthétiques voyez-vous, accessibles seulement à l'élite.

Quant à Bennie que j'aime bien, comment peux tu dire ça :

Les gens n'ont pas besoin qu 'on les prenne pour des imbéciles, ils ont besoin d'écoles, de profs, d'accès à la culture...

Quand "les gens" de tous âges et pas seulement les enfants, font des fôtes énaurmes, alors qu'ils sont très cultivés parfois dans plein d'autres domaines, professionnels, techniques... C'est à la langue écrite (ou orale) de se remettre en question, et de dire 'si ces gens parfaitement logiques dans leur vie n'impriment pas des tas de règles inutiles avec des tas d'exceptions tout aussi inutiles, ne serait-ce pas la langue qui est "imbécile"' ? J'ai par exemple en tête mes camarades informaticiens, parangons de logique, mais sans doute aussi des tas d'ingénieurs, d'ouvriers professionnels tout à fait qualifiés à des choses bien plus utiles et compliquées que les snobineries de l'orthographe française. J'ai enfin en tête de quand j'étais prof des élèves illettrés capables de me réciter par coeur les dix derniers classements des 100 meilleurs joueurs de foot mondiaux avec nom, âge, nombre de buts marqués avec quelle technique et à quelle heure, prénom des enfants et de la dernière petite amie. :hinhin: Ce qui prouve que les élèves sont prêts à se faire chier quand un truc leur semble avoir un intérêt. Oui, on peut être intelligent et illettré. C'est compliqué les gens.

Tiens une autre question à deux balles

D'où vient le goût et l'intérêt pour un apprentissage et pas un autre ? hein, dis hein ? :hinhin: