Les médias de gauche et Lutte Ouvrière

[pelon]

CITATION (Stanislas @ jeudi 13 novembre 2003, 14:50)CITATION (faupatronim @ jeudi 13 novembre 2003, 12:49)Si on est à LO c'est parce qu'on est d'accord avec les "écrits des pères fondateurs", pas parce qu'on les subit...[/quote]
Donc si je pige bien, hors les " pères fondateurs " - soit Marx, Lénine et Trotsky - point de salut (même lorsqu'il se sont plantés, comme Marx par exemple dans ses analyses sur le colonialisme et sur la " salutaire " montée en puissance du prolétariat dans les pays " pauvres ").

Mandel c'est du pipi de chat ? (réponse probable : oui car c'était un curé), Lefebvre, Wittgenstein ... pouah !! Par contre peut être que Lyssenko trouve grâce aux yeux de LO ? Quant à Castoriadis n'en parlons pas, non plus que d'autres bien que mineurs tel par exemple Husson (normal il est à la LCR).

Nous sommes donc deux rigolos [/quote]
Je ne savais pas que Mandel (Ernest) était un curé. Par contre Mendel Grégor, oui, devient prêtre, pour être peinard, à l'époque où Karl Marx écrivait le manifeste.
Je peux te dire que nous ne rejettons nullement la génétique et par contre, concernant Lyssenko, les trotskystes n'ont de leçons à recevoir de personne. Il suffit d'avoit lu un peu Trotsky pour voir comment ce dernier condamna Lyssenko, annonça les catastrophes que ces théories promettaient et, d'autre part, expliqua comment Lyssenko avait pu supplanter les autres scientifiques auprès de Staline.
Bien avant tout le monde !
Castoriadis n'a pas été ignoré par LO et au contraire beaucoup lu dans l'organisation comme de nombreux autres intellectuels qui émergeaient. Il n'empêche que nous tirons ausi le bilan. Nous voyons ce qui reste de leurs écrits quelques décennies plus tard et soit dit en passant, le traité d'économie marxiste de Mandel reste très intéressant. De même que de nombreux livres de Broué font notre bonheur. Mais ils n'ont rien inventé.
Si sur 1000 intellectuels (au hasard), il y en a un qui nous apprend quelque chose d'interessant nous sommes content; sur 10 000, un écrit quelque chose de très interessant, nous ne boudons pas notre plaisir. Et que ce soit dans le domaine de la théorie comme du roman (car il existe des grands romans).
Force est de constater que la prétention est une caractéristique bien partagée par de nombreux intellectuels ou pseudo-intellectuels. Certains veulent remettre en cause le marxisme ou l'aménager, laisser leur trace comme a dit Faupatronim. Ils voudraient bien mais nous on juge sur pièce.
C'est un peu comme les artistes ratés dont se moquait Coluche avec sa chanson "Misère, misère, c'est toujours sur les pauvres gens que tu t'abats ..". Il existe des intellectuels vains. Qui se souvient du mot Althusser à rien ?

[zejarda]

completement hors-sujet, j'avais lu il y a quelques années un polar dont le titre était "complot des blouses blanches", ou quelque chose comme ça, dont la trame était sur Lysenko et certains chercheurs russes qui essayaient secretement de continuer a faire de la recherche sur des bases autres que celles imposés par la bureaucratie soviétique. Trés intéressant et trés marrant,. Pour résumer : comment faire du stalinisme-agricole! Le petit poid du moine Mendel etait une arme du capital :laugh:
Si quelqu'un pouvait retrouver le titre original.

[Barnabé]

"Les robes blanches" de Doudintsev : très bon roman pour piger le fonctionnement des sciences officielles et à travers cela du stalinisme en général. Ou l'on voit que des savant, pour pouvoir continuer à faire de la génétique sont de fait obliger de s'organiser clandestinement et de s'opposer (très partiellement mais quand même) à la bureaucratie.

[lavana]

CITATION Mandel c'est du pipi de chat ? (réponse probable : oui car c'était un curé), Lefebvre, Wittgenstein ... pouah !! Par contre peut être que Lyssenko trouve grâce aux yeux de LO ? Quant à Castoriadis n'en parlons pas, non plus que d'autres bien que mineurs tel par exemple Husson (normal il est à la LCR).

Nous sommes donc deux rigolos  [/quote]
Tiens puisque Stanislas en parle. J'aimerai bien qu'il nous dise en quoi Wittgeinstein est si important. Il l'est certainement.
Bouveresse passe son temps à expliquer la pensée de Wittgeinstein, c'est dire si c'est important.
Bien sur comme toujours, certains tentent de se donner un petit air intello à pas cher en abusant des références savantes. Selon les modes , Althusser, Heidegger ou Marcuse etc...maintenant Wittgeinstein en attendant, peut-être Boltzmann (autre philosophe étudié par Bouveresse)

Oui parce que plutôt que de répéter de façon plus ou moins directe que les autres (et plus particulièrement à LO) sont des ignorants incapables de sortir de leur catéchisme "révolutionnaire", autant nous faire profiter de tes lumières.
C'est la moindre des choses, non ?
J'aurais l'air moins bête (est-ce possible ?) si d'aventure, j'allais traîner dans une réunion d'Attac ou d'alters. (enfin dans certaines)

PS. Mandel et Mendel !!! Je la trouve très bonne celle-là....

[alex]

CITATION (PELON @ )C'est un peu comme les artistes ratés dont se moquait Coluche avec sa chanson "Misère, misère, c'est toujours sur les pauvres gens que tu t'abats ..". Il existe des intellectuels vains. Qui se souvient du mot Althusser à rien ? [/quote]


Misère, misère!
C'est toujours sur les pauvres gens
Que tu t'acharnes obstinément
Misère, misère!
Ca s'ra donc toujours les salauds qui nous bouff'ront
L'caviar sur l'dos
Misère, misère!
Tu te fais l'ennemie des petits
Tu te fais l'alliée des pourris
L'argent ne fait pas le bohneur des pauvres
Ce qui est la moindre des choses
Convenons-en
Convenons-en
Misère, misère!
Peut-être qu'un jour ton président
Sentant monter notre colère
Misère, misère!
Devant les peuples sans frontières
Alors il s'en mordra les dents
Misère, misère!
Tu repartiras d'où tu viens
En emportant tous tes chagrins
Et j'te..
L'argent fera bien le bohneur des pauvres
C'qui sera la moindre des choses
Convenons-en
Convenons-en!
Et voilà!


P.S. je ne vois pas où Coluche parle des artistes ratés dans cette chanson, mais Pelon m'a au moins permis de réécouter avec plaisir ce morceau.

[pelon]

C'est une chanson pour se moquer des mauvais artistes engagés. L'artiste raté, c'est celui qui la chante. Enfin, c'est comme cela que je la comprends. Maintenant je n'impose à personne de ne pas la prendre au 1er degré.

[Nadia]

Je l'aime bien cette chansonnette, même au premier degré (c'est à mon niveau intellectuel).

Toute la première partie sur les média et LO était pas mal. A noter cependant que de nombreux journalistes provinciaux sont moins pédants et beaucoup plus honnêtes que ceux de Paris.

A lire le bonhomme (de l'article), j'ai l'impression qu'il est issu d'un milieu petit bourgeois, qu'il culpabilise LO parce qu'il a loupé ses études (de psycho j'imagine), que ça le gonflait de lire l'intégrale de Marx édition Pléiades et préférait les petits bouquins plus modernes qui disent que "le marxisme c'est nul et ça ne peut que mener à Staline", qu'il a été très vexé quand le gourou Hardy lui a dit qu'inviter Tarik Ramadan au congrès interne annuel n'était pas une bonne idée.
Lorsque LO décida de se présenter pour la première fois à des élections nationales, il fut profondément déçu que l'orga choisît une jeunette (Arlette) plutôt que lui qui est tellement plus intelligent. Vexé il se met à penser que participer aux élections c'est con.
Bref, LO a probablement eu raison de finir par le virer. :whistling: Après avoir quitté LO, il a rompu tout lien avec ses ex-potes, lassé de devoir expliquer à chacun ses choix et de devoir reconnaître que ses choix ne sont pas terribles (c'est ce qu'on m'a dit d'une ex-militante). Il accuse bien sûr LO de cet échec personnel.

J'ai bon ?

[stef]

CITATION
A lire le bonhomme (de l'article), j'ai l'impression qu'il est issu d'un milieu petit bourgeois, qu'il culpabilise LO parce qu'il a loupé ses études (de psycho j'imagine), que ça le gonflait de lire l'intégrale de Marx édition Pléiades et préférait les petits bouquins plus modernes qui disent que "le marxisme c'est nul et ça ne peut que mener à Staline", qu'il a été très vexé quand le gourou Hardy lui a dit qu'inviter Tarik Ramadan au congrès interne annuel n'était pas une bonne idée.
Lorsque LO décida de se présenter pour la première fois à des élections nationales, il fut profondément déçu que l'orga choisît une jeunette (Arlette) plutôt que lui qui est tellement plus intelligent. Vexé il se met à penser que participer aux élections c'est con.
Bref, LO a probablement eu raison de finir par le virer.  Après avoir quitté LO, il a rompu tout lien avec ses ex-potes, lassé de devoir expliquer à chacun ses choix et de devoir reconnaître que ses choix ne sont pas terribles (c'est ce qu'on m'a dit d'une ex-militante). Il accuse bien sûr LO de cet échec personnel.
[/quote]
Et bien puisque je connais la personne, je vais répondre à ta prose infâme.
Le monsieur en question n'est pas un petit bourgeois mais quelqu'un qui à l'époque de LO travaillait dans une grande entreprise et militait dans la cellule Renault (celle de P. Bois). Et je peux te dire qu'il a mouillé sa chemise plus souvent qu'à son tour (il n'est pas du genre qui compte son temps quand il croit à quelque chose, c'est même son problème : il se sert plus de ses jambes que de sa tête).
Simplement à un moment, il a parfaitement pigé que les "théories" de LO sur l'Europe de l'Est ne tenaient pas debout : bref que si la Pologne était capitaliste, il fallait en dire autant de l'URSS (on est en 1975). Et puis comme il est sérieux, il a aussi compris que la politique de LO était contradictoire avec le programme de la IV° Internationale (Front Unique ouvrier, etc.). Sauf que lui est pour dire les choses franchement et aller au fond de la question ss faux-semblants. Ca a été la rupture.
Ensuite, ce qu'il a fait le regarde (je n'ai jamais été d'accord avec lui - ni à cette époque et encore moins maintenant - je le connais, c'est tout).
Mais je peux te dire que je ne l'ai jamais entendu cracher sur LO comme tu craches sur lui (et à un moment j'en ai longuement parlé avec lui). Pourtant quand je lis ce genre de post, je me dis qu'il a du endurer quelques trucs pas bien nets.

[Nadia]

CITATION (stef @ jeudi 27 novembre 2003, 16:00)Et bien puisque je connais la personne, je vais répondre à ta prose infâme.
Le monsieur en question n'est pas un petit bourgeois mais quelqu'un qui à l'époque de LO travaillait dans une grande entreprise et militait dans la cellule Renault (celle de P. Bois). Et je peux te dire qu'il a mouillé sa chemise plus souvent qu'à son tour (il n'est pas du genre qui compte son temps quand il croit à quelque chose, c'est même son problème : il se sert plus de ses jambes que de sa tête).
Simplement à un moment, il a parfaitement pigé que les "théories" de LO sur l'Europe de l'Est ne tenaient pas debout : bref que si la Pologne était capitaliste, il fallait en dire autant de l'URSS (on est en 1975). Et puis comme il est sérieux, il a aussi compris que la politique de LO était contradictoire avec le programme de la IV° Internationale (Front Unique ouvrier, etc.). Sauf que lui est pour dire les choses franchement et aller au fond de la question ss faux-semblants. Ca a été la rupture.
Ensuite, ce qu'il a fait le regarde (je n'ai jamais été d'accord avec lui - ni à cette époque et encore moins maintenant - je le connais, c'est tout).
Mais je peux te dire que je ne l'ai jamais entendu cracher sur LO comme tu craches sur lui (et à un moment j'en ai longuement parlé avec lui). Pourtant quand je lis ce genre de post, je me dis qu'il a du endurer quelques trucs pas bien nets.[/quote]
Moi, je ne brille pas toujours par une grande finesse d'analyse... :whistling:

Dans la deuxième partie de son article, le gars crache bien sur LO en disant que c'est une organisation sclérosée dans laquelle il est impossible de discuter, et qu'il faut une grande force morale pour imposer son propre point de vue. Parce qu'il est persuadé d'avoir, lui, parfaitement raison. Et il "tombe" dans le "capitalisme d'Etat", ce dont le reste des militants n'ont apparemment pas voulu re-discuter.

Le ton de son 2ème article me rappelait un peu le discours de certains anciens militants plus ou moins aigris, en particulier le crétin ex-militant exilé aux Etats-Unis et recyclé cadre sup prétencieux, l'ex-militant de service pour les journalistes pseudo-honnêtes. Parce que les conneries de Koch viennent de ce genre de témoignages aigris.

Bon, OK, notre gars n'est pas si pourri, et reste néanmoins relativement honnête. Mon portrait était une caricature. Mais c'est ce que l'article m'inspirait. Parce qu'il y a pas mal de points que je ne reconnais nullement (arrêt des études, impossibilité de discuter quelque chose, interdiction de lire des livres hors liste... et autres).

[alex]

interdiction de lire des livres hors liste

En tout cas il affirme avoir été exclu pour avoir demandé à l'éditeur l'autorisation de traduire un livre de Tony Cliff, sans avoir demandé au préalable l'autorisation à Lo ( bien que Pierre Bois soit de la même cellule et au courant de sa démarche).
D'ailleurs il faudrait m'expliquer en quoi vouloir traduire de son propre chef le livre d'un marxiste soit une félonie!
Il a par la suite rejoind d'autres, exclus pour "capitalisme d'état" et milité avec eux pendant encore 15 ans.
il ne s'agit pas d'imposer son point de vue comme tu le dis mais tout simplement de pouvoir l'exprimer; et vu le nombre d'Ex-Lo avec qui j'ai discuté il ne me semble pas que ce soit une vue de l'esprit que de le penser.
Repousser systématiquement la critique par l'aigreur de ces ex n'est pas très convaincant!