Vos projets de réforme linguistique

[Bertrand]

Bon, Zelda, je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu écris, du début à la fin, mais ça n'est ni grave ni important.

Et si j'avais une approche d'instit, bin justement, je n'aurais pas écrit ce que j'ai écrit.

[Zelda]

Oh ben c'est pas une insulte hein.
D'autant que (je l'espère) il y a bien des approches d'instits.
Leur but commun étant que ça marche avec les mômes. (Ca aussi, j'espère).
Leur "croix" commune étant que ça ne marche jamais avec TOUS les mômes.

Après, on n'est pas d'accord du tout sur ce sujet. Ce n'est pas grave ni important, tout ça ok. Donc justement, on peut discuter cool. Quand je m'énerve, c'est contre la langue, ou contre ce sentiment d'impuissance face à un môme en souffrance à l'école, pas contre quiconque ici.

[lucifer]

Abolition de la langue française, et passage à l'anglais unique pour la planète. :hinhin:




Pour le plus grand bonheur de l'imperialisme U.S. :whistling_notes:

Sinon,je rejoins le camps des"réactionaires,et je cri"touche pas a ma langue","touche pas a son écriture".Tous ces trucs qui paraissent inutiles a nos réphormateurs sont le résultat d'une évolution pas si lente que ca.De la prise en compte des progres,techniques,scientifiques,artistiques,...etc...Ainsi que de l'apport de peuples venus s'installer ou de passage.

Alors je ne suis pas pour que notre langue reste telle-quelle,elle ne l'a jamais fait,elle s'est constament transformée,et de maniere positive,pour permettre aux hommes de pouvoir se comprendre le mieux possible.

Et ce qui parait comme inutile ou génant a certains,me semble au contraire etre une richesse.Je me rappel a l'école,les questions que nous posions a l'instit sur les"bizareries"de l'orthographe,et quand j'y repense,cela a été tres formateur,mais bon,j'ai eu la chance d'avoir un instit excellent défenseur de la langue parlée et écrite.

Bon Zelda,tu m'avait demandé de te rapporter du lai,je passe au couvent et je te ramene un frere,tu le veut bo ou lai? :harhar:

[Vania]

Le français est une langue pédante, peu opérationnelle et qui n'est pas taillée pour l'évolution.

Elle a pourtant su évoluer jusqu'à aujourd'hui. Si elle n'était pas "taillée pour l'évolution", comme tu dis, elle aurait déjà disparu depuis longtemps. Enfin, pourquoi a-t-elle supplanté (sous sa forme encore latine) la langue gauloises? Les dernières traces écrites de cette langue remontent aux deux premiers siècles notre ère. Et puis, la langue d'un Boris Vian, bah je la trouve d'une grande modernité!

Par ailleurs, c'est une langue qui a tout un fatras de mots pédants choisis dans le latin ou le grec, quelle idiotie.

Le français est issu de cette même langue latine, il est en l'une des filles, et il s'en détache à une époque où le latin a depuis longtemps acquis et fait sien les progrès scientifiques et philosophiques effectués dans le monde grec. Il doit en être de même pour toutes les langues romanes d'aujourd'hui, qui font la synthèse entre parlers régionaux, langue latine et langue grecque. Le grec est d'ailleurs toujours une langue vivante...
Et puis, même en russe, on va retrouver une grande partie de ce vocabulaire scientifique ou philosophique grec, avec même un grand nombre de mots issus directement du français, cette langue si pédante et mal taillée, mais qui au XVIIIe est la langue des idées et des Lumières en Europe. Si la langue était si mal taillée, elle n'aurait pas donné les Voltaire, les Rousseau, les Diderot...
Au Canada, la langue française continue aussi d'évoluer, en empruntant une route légèrement divergeante, et les mots de vocabulaire n'y ont pas forcément le même sens. Preuve encore qu'elle évolue. Et que faire des langues créoles, synthèses entre vocabulaire français et syntaxes africaines?

[quijote]

Mais bon , la pratique tranche .. personnellement , j 'ai toutes les peines du monde à lire un texte mal orthographié ..un mot écrit avec une orthographe différente me renvoie à d'autres mots , d'autres sens ...ex : si je lis "pan" à la place de "paon" , j 'ai beaucoup de difficulté à comprendre qu'il s'agit de l 'oiseau et pas de l'onomatopée d'un coup .. d'où du temps perdu .. et puis remplacer par quoi? l 'orthographe phonétique ?
Mais un mot c'est pas seulement un son , ça renvoie à une histoire , c'est plusieurs choses , une polysémie qu'un simple son ne peut rendre ..

[Vania]

Pour revenir à ma dernière intervention, ce n'est pas la langue française que je défends plus qu'une autre, mais cette idée d'abolir une langue, ou de considérer qu'elle est inadaptée, vieillotte, incapable d'évoluer, est choquante. Surtout dans le cadre de ce continent morcelé qu'est l'Europe. Le continent n'est pas seulement divisé par une multitude de frontières, mais il comprend également un grand nombre de peuples différents, aux langues parfois très différentes, et que l'histoire a passé son temps à opposer dans des guerres de rapines meurtières. Ce passé n'est pas si loin, il même encore revenir.
Des langues comprenant peu de locuteurs, il y en a plein en Europe : le hongrois, certaines langues slaves comme le slovène, les langues baltes, l'albanais, les langues du Caucase. Le georgien, qui ne comprend que quelques millions de locuteurs, s'écrit même dans un alphabet particulier, qui n'existe nulle part ailleurs que dans les montagnes du Caucase.
Ce continent, la révolution devra pourtant l'unifier, urgemment, et pour de bon. Je ne crois que ce soit avec de telles considérations sur les langues que l'on estime peu ou pas assez parlées, ou pas assez adaptées, pas assez modernes, que l'on y parviendra.
Et puis, encore une fois, les bolchéviks n'ont jamais ne serait-ce que songé à abolir une quelconque langue de ce qui deviendrait l'URSS, même les langues rares du Caucase, comme l'ossète ou l'abkhaze, même les langues des populations nomades de Sibérie. L'alphabet cyrillique fut au contraire adapté pour pouvoir écrire certaines de ces langues, et ainsi transmettre l'écriture à des peuples qui ne l'avaient pas forcément encore.

[shadoko]

Oula, ça tire dans tous les sens. Quelques trucs que je ne trouve pas très justes:

Prenons un exemple : Zelda parle de supprimer les lettres finales muettes à l'écrit ;
mais le sens de cette phrase " Cette personne n'aime pas les laids" vient de ce petit d à la fin du dernier mot. Supprimons-le ou mettons un t à la place...

Note qu'à l'oral, tu es bien obligé de te débrouiller autrement pour faire la différence entre "laid" et "lait", et que jusqu'à preuve du contraire, tu y arrives très bien. Ce n'est donc pas un argument très solide. De plus, il y a des tas de langues avec des homonymes, et dont l'orthographe est à peu près immédiate. Pourquoi pas le français?

L'orthographe, l'écrit n'est bien évidemment pas un simple codage de l'oral ; on a déjà eu cette discussion sur le forum il y a quelques années.

A l'origine, c'était très exactement un simple codage de l'oral. Mais bien sûr, l'être humain étant plein d'astuce, il se sert de tout ce qu'il a sous la main, et bien entendu, la langue écrite s'est mise à différer de la langue orale (ce n'est pas qu'une histoire d'orthographe, d'ailleurs, loin de là), et effectivement, il y a tout un certain nombre d'artifices qu'on peut employer à l'écrit et pas à l'oral. Mais ça n'empêche pas de simplifier un peu l'orthographe de temps en temps.

Autre exemple : le son "f" qui s'écrit "ph" ; quand je lis le mot "éléphant" je n'entends qu'un seul son : un barrissement.  Et je l'écris "éléphant" parce qu'il s'écrit comme ça, que j'ai appris à l'écrire comme ça, que je le vois écrit ainsi partout et que si je lis un texte dans lequel je le vois écrit "éléfan", ça bloque ma lecture car je perds mes repères.

Oui, mais c'est parce que tu l'as toujours lu comme ça. Tu l'aurais toujours lu écrit "éléfan", que tu dirais probablement qu'"éléphant" a l'air ridicule, pour une si majestueuse bête, ou quelque chose dans le genre.

Qui n'a pas fait cette expérience, quand il était gosse et se trouvait devant une difficulté pour écrire un mot, de l'écrire de différentes façons sur un bout de papier (moi à l'époque, c'était sur mon buvard) et de choisir en fonction de l'image du mot, pas en fonction de l'écriture du son ?

... et de se planter lamentablement plus d'une fois sur deux?

Shadock parle de "passer des années à apprendre des règles compliquées et bourrées d'exceptions qui n'ont souvent plus beaucoup de sens".
C'est le constat terrible d'un échec de l'approche de la lecture et de l'écriture.
Pour reprendre l'exemple du mot "éléphant" : est-il plus difficile d'apprendre à un enfant à reconnaître son écriture en associant le mot à une image de l'animal dans une histoire ou à faire transpirer l'enfant en lui faisant découper ce mot en graphèmes/phonèmes foireux ?

C'est un autre problème; il me semble que les écoliers français ont toujours souffert avec l'orthographe, et ce indépendamment de la méthode employée pour apprendre à lire ou à écrire. Tout comme les écoliers chinois souffrent des années avec les caractères chinois, pour de toutes autres raisons. Mais les écoliers espagnols ne souffrent pas, ou beaucoup moins.

Mais surtout, selon moi, le constat absolu qu'il y a tout de même un lézard est celui-ci:

Quand "les gens" de tous âges et pas seulement les enfants, font des fôtes énaurmes, alors qu'ils sont très cultivés parfois dans plein d'autres domaines, professionnels, techniques... C'est à la langue écrite (ou orale) de se remettre en question, et de dire 'si ces gens parfaitement logiques dans leur vie n'impriment pas des tas de règles inutiles avec des tas d'exceptions tout aussi inutiles, ne serait-ce pas la langue qui est "imbécile"' ?

Pour aller dans ce sens, personnellement, je ne connais personne (strictement) qui soit capable d'écrire un ou deux paragraphes (disons cinq cent mots), rédigés dans une langue modérément soutenue, sans faire de faute d'orthographe. Ça existe certainement, mais je n'en connais pas. Dans d'autres langues, c'est monnaie courante.

Enfin, bon, avec un correcteur orthographique, c'est plus facile, c'est sûr. Finalement, cela va peut-être nous éviter la réforme... :hinhin:

Enfin, pour fixer les idées, Bertrand, vois-tu vraiment un avantage à avoir un "x" à "hibou" au pluriel plutôt qu'un "s"?

Alors je ne suis pas pour que notre langue reste telle-quelle,elle ne l'a jamais fait,elle s'est constament transformée,et de maniere positive,pour permettre aux hommes de pouvoir se comprendre le mieux possible.

Pourquoi penses-tu que la langue se transforme toujours dans le sens "positif, pour permettre aux hommes de pouvoir se comprendre le mieux possible"? Ça me paraît un voeux pieux.

[yannalan]

Au départ, la langue écrite était proche de l'oral, on le voit en entendant des parlers d'oil comme le gallo de Bretagne Orientale. Leur prononciation de eau, veau ou seau fait comprendre clairement la présence du e, du a et du u [iao] [viao] [siao]. Le français standard a perdu beaucoup de nuances orales qui justifiaient des différences orthographiques. Il n'y a a aujourd'hui pratiquement aucune différence entre pâte/patte, un/in...
Réformer tout ça serait tentant, mais les réformes orthographiques sont très dures à mettre en place et on finit par se retrouver avec deux ou trois orthographes concurrentes.

[Bertrand]

Shadok, je ne suis pas non plus d'accord avec toi, de la première ligne à la dernière.

Un s à la place du x à la fin du pluriel de hibou ? Pourquoi ? Pour le plaisir de réécrire tous les bouquins.

Et pis, d'abord, à une époque, y avait pas intérêt à rédiger un tract LO avec des erreurs d'orthographe. Ça marque son bonhomme. :sygus:

[shadoko]

Shadok, je ne suis pas non plus d'accord avec toi, de la première ligne à la dernière.

Moi, je suis d'accord avec moi. :bleh:

Un s à la place du x à la fin du pluriel de hibou ? Pourquoi ? Pour le plaisir de réécrire tous les bouquins.

Encore un argument qui ne me convainc pas beaucoup. Si c'est une question de travail, aujourd'hui, remplacer un "x" par un "s" à la fin de "hibou" dans un bouquin, c'est l'affaire d'un clic. Mais sinon, c'était plutôt pour le plaisir de ne pas passer des heures à ânonner "hibou, chou, genou, etc.". Enfin, pour ce qui est de réécrire des bouquins, cela fait belle lurette que les livres en français sont réécrits au gré des différentes réformes de l'orthographe, ça n'a pas l'air de poser de problème.

Et pis, d'abord, à une époque, y avait pas intérêt à rédiger un tract LO avec des erreurs d'orthographe. Ça marque son bonhomme.

Je pense qu'ici, personne n'est pour le fait de faire des fautes d'orthographe, bien au contraire.

Sinon, tu préfères écrire "écrits", ou "escriptz", quand tu rédiges un tract de LO?