Vos projets de réforme linguistique

[Matrok]

Où est la ruze?  bouziller l'orthographe est une idée dézastreuze.


C'est horrible, quel est l'intérêt. Les gens n'ont pas besoin qu 'on les prenne pour des imbéciles, ils ont besoin d'écoles, de profs, d'accès à la culture...

Qu'on apprenne plutôt la langue des autres au lieu de vouloir inventer une langue au rabais pour tous.

:07: Je vote pour bennie !

Et contre toute réforme de l'orthographe, de la grammaire ou de la syntaxe qui viserait ou contribuerait à appauvrir la langue.

Par contre, introduire un genre neutre et un futur du subjonctif, pourquoi pas. Une langue bourrée de bizarreries, d'élégances et de truculences, c'est mieux qu'une novlangue aseptisée, non ?

[lucifer]

[QUOTE
" Les gens n'ont pas besoin qu 'on les prenne pour des imbéciles, ils ont besoin d'écoles, de profs, d'accès à la culture..."

Qu'on apprenne plutôt la langue des autres au lieu de vouloir inventer une langue au rabais pour tous.

:07: Je vote pour bennie !

Et contre toute réforme de l'orthographe, de la grammaire ou de la syntaxe qui viserait ou contribuerait à appauvrir la langue.

Par contre, introduire un genre neutre et un futur du subjonctif, pourquoi pas. Une langue bourrée de bizarreries, d'élégances et de truculences, c'est mieux qu'une novlangue aseptisée, non ?
Wouaih!!! :w00t: ,je vote pour Matrox :victory: ,qui a voté pour Bennie :rtfm:

[shadoko]

Je ne vois toujours pas bien en quoi simplifier l'orthographe appauvrit la langue, si on le fait intelligemment. Et tout ça n'empêche certainement pas d'apprendre d'autres langues, quelle idée?

Donc, si je comprends bien, Matrok, tu veux une novlangue non aseptisée, avec un futur du subjonctif? :54:

[Matrok]

Je ne vois toujours pas bien en quoi simplifier l'orthographe appauvrit la langue, si on le fait intelligemment.

Le problème c'est que 95% des réformes de l'orthographe sont bêtes et moches, ou alors insignifiantes et oubliées. L'orthographe est porteuse d'étymologie, donc d'histoire(s)... et même d'indications sur la sonorité. Je ne sais plus qui plus haut proposait de remplacer "éléphant" par "éléfan". Si on suit Zelda, ce serait même "ylyfan" la bonne "ortografe ryvolusionyre". Ben non, pour moi le "ph" a un sens car le mot vient du grec : un mot savant pour un animal, ça montre que cet animal n'était jadis connu que des savants, ça lui rend un peu de mystère. Et le "t" final nous dit que le petit s'appelle l'éléphanteau, et pas l'éléphançot, ce qui est joli aussi mais on n'a qu'à l'inventer, en plus j'aime bien le c cédille.

Et tout ça n'empêche certainement pas d'apprendre d'autres langues, quelle idée?

Donc, si je comprends bien, Matrok, tu veux une novlangue non aseptisée, avec un futur du subjonctif? :54:

Ben non. Une "novlangue" (cf. Orwell, 1984), par définition ça veut dire une langue simplifiée, donc aseptisée... Proposer des choses qui enrichiraient la langue, c'est l'inverse de la novlangue : c'est la poésie ! :whistling_notes:

Un lien intéressant :
http://www.langue-fr.net/spip.php?rubrique5
Pour tout savoir de l'"ailleurs du surjonctif" :

Faudrut-il qu’Allais vous aimerassât, Que vous le désespérerassassiez
Et qu’en vain il s’opiniâtrerassât Pour que vous l’assassinerassassiez ?

[quijote]

oui , la langue telle quelle est riche d'histoire ; et il faut la conserver .. bon , d'accord je m'embête à me demander si on écrit "chariot " plutôt que charriot ..( tiens mon correcteur d'orthographe m'avertit : c'est un "r" , c'est bien ce que je pensais .. bon , mais à part quelques bizarreries de cette espèce , je ne vois pas trop l 'intérêt..

[yannalan]

Il y a des changements qui se sont produits tout au long de l'histoire de la langue sans qu'on en fasse des tartines, l’orthographe a été figée au 19e et mise sous contrôle étatique.
On n'écrira plus aujourd'hui "le roy l'a faict", un autheur, et un tas d'autre simplifications ont déjà eu lieu. Il n'y a aucune raison pour qu'il n'y en ait pas d'autres, sinon l'éternel " on s'est fait chier à avaler tout ça, les gosses ont qu'à faire pareil".
Sur la création d'un neutre à article en "li", je serais plus réservé et je pose la question :dira-'on" li beau fauteuil, li beau chaise "ou "li belle fauteuil, li belle chaise" ?

[shadoko]

Le problème c'est que 95% des réformes de l'orthographe sont bêtes et moches, ou alors insignifiantes et oubliées.

Moche, c'est un concept à mon avis très lié à l'habitude, en matière d'orthographe. Est-ce que "écrits" est plus joli qu'"escriptz", ou le contraire?

Quant à insignifiantes et oubliées, en es-tu bien sûr? Enfin, je ne sais pas trop ce que tu veux dire. Une succession de petites touches insignifiantes peut avoir un effet. Et oubliées? Tu veux dire sans effet, ou avec effet, mais qu'aujourd'hui personne ne se souvient de la réforme?

Ce qui est sûr, c'est que l'orthographe a été énormément modifié depuis quelques siècles. Penses-tu que cette évolution a été négative?

J'avoue que je n'ai pas été chercher la liste des différentes réformes de l'orthographe, mais ce serait intéressant de voir, aussi bien en français que dans d'autres langues, d'ailleurs.

[Jacquemart]

Je discutais l'autre soir avec un pote pas vu depuis longtemps, qui s'est marié il y a trois ans avec une chinoise. Il me racontait comment sa femme avait décidé de changer de domaine professionnel, et sans rien connaître, s'était plongée dans les bouquins et avait acquis en quelques mois une nouvelle compétence (elle bosse à présent dans ce domaine).

Il généralisait en disant qu'il avait été frappé, globalement, par la capacité de boulot des jeunes chinois, à qui rien ne faisait peur et qui étaient prêts à s'affronter à des apprentissages dont la difficulté ferait reculer bien des européens. Et il a eu cette réflexion : "Quant on doit se taper d'apprendre quelques milliers d'idéogrammes pour apprendre à lire et à écrire, ça forge le caractère".

Moi pour qui le système des idéogrammes, par sa complexité était forcément un inconvénient par rapport à l'alphabet, ça m'a un peu (pas complètement !) fait voir les choses sous un nouveau jour.

[Zelda]

Voici le premier argument qui me touche côté thèse adverse.
Maintenant, il faudrait vérifier quelque chose à une grande échelle : Les chinois "qui réussissent" nous impressionnent par leur adaptation et leur audace, soit. Mais combien sont-ils ? Quid de la masse ? Est-elle aussi mieux armée que la masse anglophone mettons, ou bien au contraire, y a-t-il davantage d'illettrisme et de gens qui restent sur le bord du chemin ?

Les différentes écritures japonaises font plutôt pencher la réponse vers le 2, je trouve :
En résumé, kanji=idéogrammes, les deux autres alphabets= alphabets syllabiques que l'on enseigne aux enfants pour leur donner l'écrit jusqu'à 7 ans, dixit un ami japonais, et après, on commence à leur inculquer petit à petit les milliers de symboles kanjis.

Extrait de Wikipedia

Kanji

Les kanjis (Caractères des Han), sont des caractères dérivant des caractères chinois et assimilés à la langue japonaise, qu'ils ont plus tard simplifiés, modifiés voire créés (kokuji). Lors de l'adoption de ces caractères, les Japonais ont également adopté leurs prononciations qui durent être adaptées au système phonétique japonais beaucoup plus pauvre quant à la variété des sons. Il en résulte donc un grand nombre d'homonymies. Les kanji ont parfois un sens différent entre le japonais et le chinois, car les emprunts, faits au fil du temps, n'ont pas été uniformes. On reprenait tantôt pour le sens, tantôt pour la prononciation : on écrivait alors certains mots japonais avec un idéogramme dont la prononciation chinoise se rapprochait de celle du mot japonais à transcrire.

Les kanji japonais ont par conséquent plusieurs lectures, communément appelées 音読み (onyomi, lecture ON) correspondant à la ou aux lectures d'origines chinoises et 訓読み (kunyomi, lecture KUN) correspondant à la lecture japonaise. Exemple :

    音, おと. Oto, le bruit (en lecture KUN)
    音, オン. On, le bruit  (en lecture ON).

Le système éducatif japonais enseigne 1945 kanji reconnus officiellement par le ministère de l'éducation du Japon. Cet apprentissage est étalé sur une grande partie de la scolarité des élèves japonais. Cependant, en pratique, environ 1000 sont utilisés couramment. Les seules exceptions étant des kanji « uniques », utilisés seulement pour des noms de familles ou de lieux rares.

Hiraganas et katakanas

Les deux syllabaires, hiraganas et katakanas. permettent de noter l'intégralité des sons existants de la langue japonaise (que l'on pourrait écrire uniquement avec ces syllabaires ; toutefois les nombreuses homonymies présentes en japonais (voir plus haut) permettraient difficilement de comprendre les sens de certains mots (d'où l'intérêt des kanjis).

Les premiers servent principalement à l'écriture des morphèmes grammaticaux, à celle de quelques mots et à la notation phonétique des kanji. Les seconds s'utilisent pour la notation des emprunts lexicaux aux langues étrangères (à l'exception du chinois et du coréen, dont le vocabulaire d'emprunt est présent dans la langue japonaise depuis longtemps) et servent de mise en relief (comme notre italique).

Historiquement, c'est aux femmes que l'on doit l'existence des kanas. N'ayant pas accès à l'instruction, elles ont pris, pour leur prononciations, des kanji à la langue chinoise, et simplifié leurs tracés. Elles en ont fait un syllabaire, se donnant accès à l'écriture que l'homme leur refusait. Les femmes ont adopté les hiragana dont la forme cursive et plus douce leur correspondait ; quant aux officiels de la cour (des hommes donc) ils firent évoluer ces hiragana en katakana, dont la forme est plus carrée et brute, les représentant par conséquent mieux.[réf. nécessaire]

On situe l'apparition des kanas vers le XIIIe siècle, dans des écrits épistolaires.

Placés en petit au-dessus des kanji, ces kanas sont alors appelés furigana et indiquent la prononciation d'un idéogramme. Ces furigana sont très présents, par exemple, dans les mangas et ouvrages destinés à la jeunesse ; l'apprentissage des kanji étant très long, donner la prononciation est cruciale pour un jeune public qui mettra une grande partie de sa scolarité à les apprendre.

[Zelda]

Sur la création d'un neutre à article en "li", je serais plus réservé et je pose la question :dira-'on" li beau fauteuil, li beau chaise "ou "li belle fauteuil, li belle chaise" ?

Je continue en parallèle ma linguistique-fiction :

Lo, plutôt lo, pour ne pas que ça ressemble à ly (les).
Plutôt décréter que tout ce qui était masculin question adjectif devient neutre et universel, une bonne fois pour toutes, parce que c'était plus court. En effet, symboliquement, cela me gêne beaucoup cette idée que le masculin est toujours ancré dans la structure de l'adjectif de base, et que le féminin est un suffixe, pas naturel en somme. Un peu comme si... Eve était la côté d'Adam. :17:
Les adjectifs sont par défaut masculins actuellement, pour les mêmes raisons (très choquantes, j'en ai déjà discuté avec Bébert qui ne partage pas mon énervement) que "ils" soit le pluriel mixte de "ils + elles". grrrrrrrrrrr

Donc je vote pour

lo bo chyz (vous vous y ferez, lol)

lo janti fi

ly gro myzon


ah au fait, pendant que j'y pense, la place des adjectifs ? qui dansent un coup devant un coup derrière sans que l'on sache pourquoi ?

Terminé. D'abord le nom puisque les français ont décrété que l'important vient en premier et que ça me paraît juste ça, puis l'adjectif.

Donc je rectifie :

lo chyz bo
lo fi janti
ly myzon gro

Le fait que seul l'article porte le pluriel ou le singulier vous choque ? Pourtant, ce n'est qu'information redondante quand on y réfléchit un peu objectivement, que de faire porter les mêmes infos aux trois mots de la phrase. En base de données, et en linguistique aussi, répéter, c'est vider le message de son sens.

Il faut que les informaticiens rompus aux bases de données et à la modélisation nous révisent tout ça pour avoir une langue fabuleusement concentrée et intellectuellement satisfaisante.

Sera-ce une novlangue révolutionnaire internationale ? Pourquoi pas.
Je ne reproche pas à l'esperanto d'avoir tenté d'exister. Je lui reproche de n'être pas parti sur la bonne approche, ni apparu au bon moment.
Je pense qu'il faudra faire un esperanto en simplifiant l'anglais (surtout sa prononciation).


Je suis convaincu que des enfants s'y feraient très vite et trouveraient très vite abracabradantesque l'orthographe(et la langue) précédentes !

PS : un exemple concret et insoluble pour revenir sur terre :

J'ai un magasin, traiteur polonais, chez qui je vais parfois. (quoi vous vous en foutez, c'est intéressant non ?)
La patronne étant une femme, que dois-je dire ?

"Je vais chez le traiteur polonais." Ce qui est un mensonge sur un caractère fondamental de cette personne, son sexe.

ou "Je vais chez la traiteuse polonaise." Qui fait... bizarre. Je pense malgré tout pour cette option.