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Message de modération :

a écrit :En cas de hors-sujet Bernard a invité les modérateurs a déplacer ses posts. Avec joie...

a écrit :Alors voilà, puisqu'on me l'a suggéré je crée ce sujet. Ma question est tout simple : ça veut dire quoi "être révolutionnaire" en 2006?

Perso je ne pense pas qu'untel ou un autre soit révolutionnaire plus qu'un troisième, militants ou non d'une organisation. Pour dire les choses très brièvement, on peut à mon avis considérer deux ou trois choses :

- Le prolétariat est la classe de la révolution communiste. Classe de la révolution : parce que ses intérêts sont irréductiblement opposés à ceux du capital, parce que les rapports sociaux de domination du capital (exploitation par le sur-travail, aliénation par auto-reproduction du processus marchand, etc...) ne peuvent, dans la durée, objectivement que conduire à la rupture avec ce système lui-même. Révolution communiste : parce qu'en rompant avec le système économique de la marchandise, de sa valeur et de sa reproduction, le prolétariat ne s'instaure pas en "nouvelle" classe dominante, mais abolit les rapports économiques de classes, et dès l'instant où cesse tout mécanisme de production économique, par ce fait même cessent tous besoins et contraintes de classes. C'est assez "brut de fonderie", j'en conviens. Une lecture du "Manifeste" (*) éclairerait bien mieux cette réalité et nécessité historique (le terme "nécessité" n'a pas valeur déterministe mais dialectique, en gros on peut dire que le capitalisme porte son propre cancer, même si c'est une image un peu simpliste et réductrice).

- Je partage ce que dis Bennie dans son post : tout ça commence par la révolte.

- Etre révolutionnaire en 2006 : ma foi, c'est sûrement la même chose qu'en 1848 ou 1870, n'en déplaise aux modes "alter-XYZ" qui fleurissent comme les chrysanthèmes en Novembre pour cacher le deuil qu'elles font à la révolution. La différence avec le 19me siècle n'est pour autant pas mince, le capital a aujourd'hui subordonné la classe ouvrière à ses besoins, et - par exemple - ceux qui produisent la plus-value sont aujourd'hui plus chinois ou mexicains que français ou américains. C'est la grande force du capital que d'adapter le "monde" à son image, et c'est aussi un paradoxe qui détermine sa défaite : si localement la classe ouvrière décroit, elle s'accroit mondialement, et qui plus est la masse des salariés (le prolétariat, en gros) s'apauvrit. Les fameuses (fumeuses ?) "classes moyennes" qui se croyaient riches il y a 30 ans seulement sont aujourd'hui aussi précaires que l'OS du Billancourt des années 60. Tout se nivelle par le bas, pour une masse de profit toujours plus énorme, et un taux de profit toujours moindre. C'est là que réside la contradiction du capital : cette foutue baisse tendantielle (pour notre plus grand espoir, sur le long terme). Et c'est aussi cela qui rend inconditionellement toujours vrai et toujours tangible le constat internationaliste de Marx dans son "Manifeste" (**).

Avec tout ça, je me suis peut être un peu éloigné du sujet au fait...

(*) "L'histoire de toutes la société [connue jusqu'à nos jours] est l'histoire de la lutte de classes" - "A la place d'une société avec ses classes et ses antagonismes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous".

(**) "Les prolétaires n'ont pas de patrie (...) prolétaires de tous les pays, unissez-vous"

Bonjour,

(txi @ mardi 16 mai 2006 à 09:36 a écrit :1/Que veux-tu dire par ex par "dès l'instant où cesse tout mécanisme de production économique" ? Veux-tu dire qu'une production socialiste où n'intervient plus la loi de la valeur n'est plus une production économique ?

J'ai parcouru divers fils du forum évoquant ce thème de façon plus ou moins directe ("URSS et état ouvrier dégénéré", par exemple). Je ne crois pas qu'on puisse dire que la loi de la valeur soit caduque dans un mode de production "socialiste". Ces systèmes de production ont toujours maintenu la valeur d'échange, le salariat, le sur-travail nécessaire à la réalisation de la plus-value, et la production marchande comme principe d'auto reproduction de cette plus-value. Que la plus value n'ait pas été elle-même valorisée pour accumulation et reproduction du capital à des fins de profit individuel mais pour celle d’une "banque" centrale nommée Etat ne change pas grand-chose à l’affaire. A mon avis.

Les principes de production du capitalisme s’appliquaient donc aussi à ceux du mode de production de l’URSS (ou aujourd'hui de Cuba, de la Chine, etc…). Tout cela ayant déjà été longuement discuté sur le forum, je n’ai pas l'intention de faire de la redite sur ce qu’ont déjà argumenté certains intervenants (sauf si tu me le demandes). Simple ajout : en analysant l’histoire de la Russie et de l'URSS au regard de la Section 8 du Capital Livre 1 (l’accumulation primitive), j'ose croire que personne ne démentira que cette accumulation primitive s'est déroulée entre [1880/1900] et [1935/1940], période où a précisément explosé l'expropriation et la séparation qui caractérisent la transition entre féodalisme et capitalisme, avec des mécanismes de mise en pratique similaires en tous points au taylorisme et au fordisme. La courte période 1917-1919 n’entre bien sûr pas dans ce constat.

Ceci éclaire-t-il mieux mon propos ? (que je cite ici à nouveau) : en rompant avec le système économique de la marchandise, de sa valeur et de sa reproduction, le prolétariat ne s'instaure pas en "nouvelle" classe dominante, mais abolit les rapports économiques de classes, et dès l'instant où cesse tout mécanisme de production économique par ce fait même cessent tous besoins et contraintes de classes. Précision au cas où cela ne serait toujours pas clair : le terme "production économique" n’est pas à comprendre comme "ensemble d'activités humaines", mais comme "système coercitif d'échange marchand".

(txi @ mardi 16 mai 2006 à 09:36 a écrit :2/ "Les fameuses (fumeuses ?) "classes moyennes" qui se croyaient riches il y a 30 ans seulement sont aujourd'hui aussi précaires que l'OS du Billancourt des années 60". Quand je regarde autour de moi, je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit le cas.

Ma formule était assez floue et la comparaison avec l'O.S des années 60 plutôt foireuse, j'en conviens. La voici reformulée de façon fort simple : Jusqu'au début des années 70, une personne ayant un diplôme d’ingénieur en poche trouvait sans trop de gros problèmes trouver un boulot lui permettant de vivre "correctement" (même plutot bien) et ne pas trop se faire de souci "pour l’avenir" (quand bien même cette personne fasse partie du prolétariat puisque ne disposant que de sa force de travail).

Ce n'est plus le cas aujourd’hui dans le monde occidental (Europe, USA). Au mieux il/elle trouvera à la fin de ses études un intérim ou un CDD. Le plus souvent elle/il aura le choix entre aller remplir les rayons de conserve chez Carrefour ou passer un concours public pour faire gratte-papier dans une collectivité locale. Je n’ai pas de sympathie particulière pour les "ingénieurs" (ni d’antipathie), je ne fais que donner cet exemple pour illustrer la précarisation généralisée du prolétariat, qu’il soit de "luxe" ou non. Cette précarisation est nécessaire au capital pour tenter d'enrayer la baisse tendancielle du taux de profit, et est renforcée par le déplacement géographique à grande échelle des forces productives (qui n'ont pas cessé de croître au niveau du capital mondialisé).

(txi @ mardi 16 mai 2006 à 09:36 a écrit :3/  "C'est là que réside la contradiction du capital : cette foutue baisse tendantielle". On a eu de longs développements là-dessus .
baisse tendancielle taux de profit FALO . Peut-être peuxt-u le lire et nous dire ce que tu penses des arguments développés (histoire de faire ressortir Wolf du bois  )

Je n'ai pas aujourd’hui le temps de te répondre de façon détaillée, d'autant que le sujet n’est pas simple… et que je n'ai aucune prétention à avoir fait "tout bon" sur ce casse-tête qu’est le Livre 3 du Capital... :dead: . J'essaierai de répondre selon ma compréhension ce week-end sur le fil que tu donnes en lien.

Quelques remarques en vrac : Les intervenants qui pensent que le taux de profit remonte depuis X temps n’ont à mon avis pas bien pigé pourquoi, simple exemple récent, le CPE provisoirement au frigo est un impératif catégorique du capital pour relever le taux de plus-value relative, donc enrayer la baisse du taux de profit, ni pourquoi (autre exemple) les 35heures Aubry participent de cette même logique.

Autre remarque rapide : A mon avis certaines interventions confondent travail improductif et capitalisation financière (sauf si j’ai mal compris). Le travail improductif est par exemple celui d’un acheteur de chez Carrefour ou de chez Renault qui permet à ces sociétés de réaliser un surplus de profit sans pour autant intervenir dans la chaîne de la plus-value (production). Autre exemple dans un autre domaine, les ouvrières qui fabriquent les robes ou les machins pour la haute-couture sont elles aussi improductives, même si leur production est matérielle, en cela que ces marchandises ne servent pas à la valorisation du capital, mais à la simple satisfaction des besoins (???) des capitalistes eux-mêmes.

Enfin, pour les tenants de la capitalisation financière, il m'est avis qu'elle est aussi ancienne que le capitalisme lui-même (les villes hanséatiques du capital marchand "primitif" en sont un exemple), on n'a donc pas attendu Attac et les alter-machins pour que cela existe. De plus cette capitalisation ne saurait s'exercer sans production de biens matériels ayant valeur d’échange. Si c’était le cas, le capital s’accumulerait "tout seul" sans vendre de téléviseurs, de voitures, et autres objets mystérieusement inutiles à la valeur. Pour le coup, les mécanismes bancaires de crédit s’effondreraient et comme ils participent pour beaucoup à ce capital financier, ben … y’en aurait pas, de capitalisation financière.

Pour les modérateurs : si vous jugez ce message hors-sujet, mettez le où il vous semble le plus approprié (mais sans changer le texte svp). Merci :wavey:

a écrit :il est impossible de dire qu'un parti (orga) politique est plus révolutionnaire qu'un autre car aucun parit politique n'a une activité révolutionnaire aujourd'hui en France

C'est avec ce genre de discours qu'on creuse les tombeaux idéologiques pour prolonger le capital.

- Un "parti" n'est pas révolutionnaire par essence parce qu'il tombe du ciel trotskyste ou de toute autre étiquette à dix balles faisant miroiter un drapeau rouge ou noir. C'est du folkore qui amuse la classe du capital ça.

- Un "parti" se saurait avoir d'activités révolutionnaires "per se", parce qu'il n'est pas une classe. Au mieux trouve-t-on probablement plus de prolétaires chez LO ou au PC (mieux vaut ne pas parler le la LCR), qu'à l'UMP. C'est tout. Encore que ce soit un chiffrage "sociologique" à prouver.

- Les formes "partis" trouvent depuis plus de 30 ans leur fonction transformée, renouvellée en subordination dans le capital, tout comme leurs exigences de "démocratie" s'y retrouve en impuissance de la révolution, en miroir de ce qu'ils contestent - ET DONC CONSENTENT et CONCEDENT au capitalisme dans la globalité des rôles distribués par ce même capital. Ceci est devenu ouvertement manifeste depuis les révoltes d'Octobre-Novembre 2005, où de l'EG au PS, chacun s'est indigné des "dégats" provoqués sans prendre la mesure du refus de ceux qui ont AGI ainsi. Car il s'agit bien d'agissements insurrectionnels, indigestes aux sempiternelles revendications "faites d'habitudes ouvrières anciennes" (au mieux, pour parler de LO, au pire pour toute ces fausses gauches "citoyennes" de la LCR à Mélanchon), agissements insolubles dans la logique "démocratique"... du capitalisme. Il en a été de même pour le mouvement anti-CPE (on pourra en parler si cela vous dit, dans un sujet "syndicaliste" probablement, puisque le forum est ainsi morcellé, aveuglément selon les rubriques recopiées du journalisme institutionnel).

- Pour ce qui est "des révolutionnaires en France" - voir citation d'introduction - c'est simplement effarant. Cela me rappelle un post ici, ou un interventant disait (de mémoire) qu'il "ne voyait pas où était le problème à parler de la défense des ouvriers français dans la mesure où il y a un capitalisme français". Je pourrais retrouver cette ineptie si on me le demande. Chacun sait - exempe multipliable à l'envi - que le siège social de Total-Elf-fina est en France, et qu'à part les oiseaux mazoutés de l'Erika, ils n'ont jamais foutu des pieds hors des pointillés des frontières bleu-blanc-rouge pour aller faire suer le burnous en Afrique ou en Asie. Pour le plus grand profit "exclusif" de nos bonnes vieilles 200 familles ça va sans dire, puisque n'existent ni les magnats de l'OPEP ni les concentrations mondiales du capital made in 21ème siècle (au hasard avec Shell, tiens)

Note habituelle aux modérateurs : si c'est hors sujet mettez ce message où il vous semble le plus approprié (propre en ordre et bien rangé).

(Bernard @ dimanche 21 mai 2006 à 17:19 a écrit : le forum est ainsi morcellé, aveuglément selon les rubriques recopiées du journalisme institutionnel.

Si ça c'est pas prendre les gens pour des cons ! Toi tu dois être un type adorable avec qui boire un coup en toute camaraderie :w00t2:

T'es à Théorie Communiste c'est ça ? Ah non pardon, c'est pas une organisation...

a écrit :T'es à Théorie Communiste c'est ça ? Ah non pardon, c'est pas une organisation...

Non. J'en connais quelques textes, sans plus. Pourquoi ? Sinon au vu de ta seule "critique" (qui n'est que sot ricanement sans fondement), je te retourne le compliment :

a écrit :tu dois être un type adorable avec qui boire un coup en toute camaraderie

Vala. Ca va mieux là ?