Ni rire ni pleurer?

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Re: Ni rire ni pleurer?

Message par Plestin » 20 Août 2021, 18:57

A l'échelle de l'humanité, un vaccin qui permettrait de protéger toute la population mondiale contre une maladie, voire d'éradiquer cette maladie, ce serait un vrai progrès.

Un vaccin qui permet cela, mais qui n'est pas employé comme cela et qui conduit faute de vaccination généralisée à ce qu'une grande partie de la population mondiale soit infectée, favorisant l'émergence de nouveaux variants, qui nécessiteront de re-vacciner régulièrement la population des pays riches déjà vaccinée, c'est juste "plutôt un progrès", et encore : c'est avant tout une manne pour les laboratoires fabricants de vaccins qui pourront bénéficier d'un marché éternel dans les pays riches. Du moins, éternel tant que le capitalisme n'aura pas été renversé. Pendant ce temps, la maladie continuera de faire plein de morts dans les pays non vaccinés et quelques-uns dans les autres pays. Elle pèsera comme une menace permanente, permettant sous prétexte de lutte contre la maladie de faire n'importe quoi qui s'attaque aux droits des travailleurs.

Dans les deux cas, c'est le même produit, et on l'a. Mais c'est le deuxième scénario qui se met en place.

Le vaccin n'est plus un "vrai progrès" qu'à l'échelle individuelle pour celui qui le reçoit, et un peu au-delà.

Le vaccin, lui, n'est responsable de rien, en lui-même il représente une solution mais la société capitaliste ne met pas en œuvre cette solution comme il faudrait et du coup il n'y a plus de solution définitive contre la Covid-19 dans un cadre capitaliste.

Et on se retrouve avec d'un côté certains qui défendent le vaccin en paroles mais vaccinent mal en actes, d'un autre côté ceux qui s'opposent au vaccin en paroles comme en actes, et la population (dont la classe ouvrière) ballottée entre les deux dans la plus grande confusion. Pour argumenter face à tout cela, il faut nécessairement des explications un peu longues et c'est ce que le journal LO essaye de faire, parce que le plus grave de tous les phénomènes ce serait une division de plus au sein de la classe ouvrière, qui serait un rempart de plus empêchant de progresser vers la vraie solution. Le rôle de LO ce n'est pas d'abord de promouvoir la vaccination, mais d'abord de tenter de faire progresser la conscience de classe de la classe ouvrière en surmontant toutes ses divisions. Et puis, c'est comme pour le reste : des militants pour le vaccin, il y en a plein. Des militants pour le communisme, il y en a beaucoup moins.
Plestin
 
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par Cyrano » 22 Août 2021, 15:41

«A l'échelle de l'humanité …» on peut pas grand-chose, n'est-ce pas ? Je ne vois pas, on peut juste attendre en priant. C'est paralysant. Et c'est noyer le poisson.
Mais là, chez nous, bien au chaud, on peut avoir quelques avis et même plus ?
A l'échelle de l'humanité, on ne pourrait alors avoir aucun avis sur la vaccination obligatoire des enfants ? Pourquoi être favorable à la vaccination d'enfants dans les pays riches?
Pourtant, je crois que LO n'a jamais soutenu une quelconque opposition à la vaccination? Il y a dans le journal, un article de 2017 avec pour titre: "L’opposition à la vaccination : une campagne obscurantiste". Y'avait pas encore la justification anti-Macron.

Quand je lis que le vaccin «c'est juste "plutôt un progrès", et encore : c'est avant tout une manne pour les laboratoires fabricants de vaccins» je me dis: mais il se passe quoi, là? La copine qui m'apporte le journal en est à dire que le vaccin ne sert à rien, qu'il faut que l'humanité entière soit vaccinée. C'est quoi ces bêtises? Je remarque que Combat Ouvrier, dans son dernier numéro, a publié un article expliquant le pourquoi et le comment des vaccins contre le Covid. [Hors-sujet: j'ai remarqué aussi la reconstruction de la IVe internationale, ça fait bizarre.]

J'ai parcouru les articles de LO sur les vaccins, la vaccination (rougeole, grippe, etc.) et je ne retrouve pas l'idée qu'un vaccin n'est juste peut être un progrès, affirmé du bout des lèvres. Je lis, en picorant:
«Contre la grippe, la meilleure arme connue est la vaccination mais, le virus étant nouveau, il faut fabriquer un nouveau vaccin
«La vaccination, qui consiste à injecter au patient une forme inoffensive de l’agent infectieux pour préparer l’organisme à s’en défendre, a permis d’éradiquer des maladies extrêmement graves telles que la variole ou la poliomyélite, du moins dans les pays riches
«On en arrive aujourd’hui à ce que certains proposent la suppression de l’obligation de vaccination, pour la remplacer par la responsabilité et la conscience de chacun de la nécessité de se faire vacciner. Voilà qui pourrait mettre en péril les progrès apportés par la vaccination qui, par définition, ne peut être efficace que si elle est générale et collective»
«Les scandales liés à certains médicaments comme le Médiator ont créé dans une partie de la population une méfiance justifiée contre l’industrie pharmaceutique capitaliste, son avidité de profits et son mépris pour les malades, qui a suscité une méfiance généralisée contre les médicaments. Le courant antivaccins a exploité la situation, multipliant les rumeurs et les fausses informations, présentant, au nom de la liberté individuelle, la vaccination comme un choix personnel, alors qu’elle engage la santé de la collectivité.»

Les passages ci-dessus, ce n'est pas ce que je lis en ce moment dans le journal. Je n'entends que des paroles allant dans le sens du poil d'une contestation n'ayant pour base soi-disant que les bêtises de ce gouvernement. Et c'est pourquoi, oui, je réitère, je n'ai pas compris les interventions télé: vouloir à tout prix ne voir qu'une opposition au gouvernement de Macron dans les manifs su samedi.

J'ai une amie infirmière qui est très remontée aussi. Je cite? Allez, je cite, tant pis pour le vocabulaire:
«Je n'en peux plus, y'a quatre ou cinq pétasses qui n'ont jamais fait grève, jamais voulu prendre un tract syndical et qui vont manifester le samedi pour ne pas être vaccinée. Elles en ont rien à foutre de Macron mais elles défilent pour la liberté».
A oui, c'est pas bien, ça divise, mais zut! Ça ne divise pas de dire "Non au pass sanitaire, non au vaccin obligatoire!"? Ça ne divise pas d'avec la majorité du personnel soignant qui a une certaine idée de son boulot?
Il ne s'agit pas non plus d'être militant pour le vaccin – mais on peut au moins ne pas en arriver à dire que ça ne sert à rien, même pour nous. Les personnes qui ne se retrouvent pas à l'hôpital grâce au vaccin doivent être bien contentes, à l'escabeau de l'humanité, certes.

Plestin, la fin de ton message me semble excessif: «Et puis, c'est comme pour le reste : des militants pour le vaccin, il y en a plein. Des militants pour le communisme, il y en a beaucoup moins
Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment ce que tu voulais dire: ça apporterait de l'eau au moulin de celles et ceux qui disent que LO ne s'engage sur rien. LO, par exemple, s'était bien engagé contre le voile islamique, je crois, y'a 15 ans, un truc comme ça. Pourtant, le voile, ce n'est pas gagné à l'échelle de l'humanité.

Bref, voili, voilà, en toute sincérité, mon avis.
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par Byrrh » 22 Août 2021, 16:44

Cyrano a écrit :J'ai une amie infirmière qui est très remontée aussi. Je cite? Allez, je cite, tant pis pour le vocabulaire:
«Je n'en peux plus, y'a quatre ou cinq pétasses qui n'ont jamais fait grève, jamais voulu prendre un tract syndical et qui vont manifester le samedi pour ne pas être vaccinée. Elles en ont rien à foutre de Macron mais elles défilent pour la liberté».

Je m'interroge quant à l'intérêt qu'il y aurait, les samedis après-midi, à coller au cul d'imbéciles anti-vaccin, à côtoyer toutes sortes de réactionnaires arborant ouvertement leurs emblèmes et leurs slogans, au prétexte qu'il y a dans ces manifs un certain nombre de travailleurs.

S'adresser à tous les travailleurs, y compris à ceux qui sont aliénés et paumés, OK. Mais je crois qu'il y a des endroits et des circonstances un peu moins défavorables que ces manifs débiles et réactionnaires.

Par ailleurs, si les révolutionnaires n'ont pas à se faire les militants de la vaccination, je pense qu'ils doivent aussi se garder d'être assimilés à des adversaires de celle-ci...
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par com_71 » 22 Août 2021, 17:54

Ben oui, la situation n'est pas simple. Mais sur ce plan, nous connaîtrons bien pire, du moins j'espère. D'accord avec la conclusion de Byrrh, et je crois que c'est une préoccupation de l'ensemble des militants, qui apparaît d'ailleurs dans les interventions publiques.
Sur les manifestations il faut au moins remarquer qu'elles ont un aspect varié, fonction des participants et des organisateurs. Rien à voir entre les manifestations aux Antilles,auxquelles appellent l'ensemble des organisations syndicales, et les manifestations de Phillipot à.Paris. Où les autres manifestations du coup comportent une certaine délimitation avec l'extrême droite.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par Gayraud de Mazars » 23 Août 2021, 00:21

Salut camarades,

J'étais d'accord avec le camarade Byrrh dans son commentaire, comme pour les gilets jaunes, c'est pas moi qui irait manifesté avec les soient-disant pensant sectaires, pour leur Liberté...

Ils sont insupportable de tricolore et de Marseillaise, les anti vax et anti pass et que font les syndicats, les partis politiques de gauche, l'extrême gauche, quand je vois des images où la Tribune des Travailleurs défilent avec les fachos, ou du moins ces gens - là ?

Pas de riposte prolétarienne à nouvel ordre... Les temps sont surprenant et immondes, je n'aime pas mon temps, je n'ai pas du naitre à la bonne époque !

Fraternellement,
GdM
"Un seul véritable révolutionnaire dans une usine, une mine, un syndicat, un régiment, un bateau de guerre, vaut infiniment mieux que des centaines de petits-bourgeois pseudo-révolutionnaires cuisant dans leur propre jus."
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par artza » 23 Août 2021, 08:47

Les temps sont ce qu'ils sont, aux révolutionnaires communistes de trouver sinon le chemin à la tête des masses les moyens de développer une politique, plus modestement des arguments qui peuvent contribuer au développement d'une conscience politique de classe renouvelée.

Depuis quelques années nous avons une montée dans toute la population d'idées et de sentiments réactionnaires diverses et variées sans contre-feu tant soit peu progressistes.
Même des revendications disons "démocratiques" s'expriment sur des fondements réactionnaires, "le mariage pour tous"(la famille tradi.), les luttes contre le racisme soumises à la défense de pratiques religieuses d'un autre âge...ou d'un état expansionniste et oppressif.

Ils sont insupportable de tricolore et de Marseillaise

s'offusque GdM je m'interroge sur le nombre de manifs, de rassemblements auxquels il a pu participer (voir photo sur ce forum) dans le même état que les fameux trois petits singes.
Pour le tricolore je rappellerais seulement le 1er mai 2002 :)

Alors que dire ? Qu'elle attitude adopter ? Que faire ? Là c'est encore autre chose.

Et bien d'abord ne pas être d'une façon ou d'une autre les auxiliaires du gouvernement.
Aussi ne pas être les défenseurs de l'Etat qui devrait, qui pourrait.

Dans mon quartier je connais quelques vieux algériens ou antillais.
Tout ça les dépasse, avec innocence il me tendent la main.
Je la leur prend, me disant que St-Vincent-de-Paul embrassait les lépreux :lol:
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par Sinoue » 25 Août 2021, 08:14

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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par artza » 27 Août 2021, 09:03

C'est pas simple la vie dans toutes situations ne suffit-il pas de ressortir les mêmes formules, et d'espérer de filer le train aux directions syndicales.

Sur la description de la situation et de ses conséquences on peut partager beaucoup de choses. Là n'est pas la question.

où va le mouvement et comment devons-nous y intervenir...?


Où va le mouvement? Nous verrons dans l'état actuel des choses pas grand monde y peut grand chose. En fait personne.

Comment y intervenir? Une vrai question qui se pose à tout militant, tout le temps ;)

Bien sur il faut pas se gourer sur la tendance générale, sur ses possibilités et celles des autres.
Affirmer que les syndicats sont des organisations ouvrières, qui devraient faire ceci ou cela, c'est botter en touche ou mieux demander à d'autres la clé pour la porte du paradis qui s'est toujours révélé être un enfer.
Certains trotskystes sont friants de ce genre de posture.

Pour sembler pratique on peut citer Lénine:
...faire un travail de propagande et d'agitation méthodique...partout où il y a des masses prolétariennes ou semi-prolétariennes...

Lénine parle de "propagande" et d' "agitation", pas d'organisation, d'alliances, de "front unique" ;) ni d'initiatives particulières.
Des pas que certains franchissent allégrement.
Lénine précise "partout" c'est une perspective, pas un encouragement au nomadisme militant.
Le parti bolchevick ne fut jamais partout même en Octobre 17!

Un parti (imaginé) de 50 000 militants aguerris n'a pas les mêmes moyens qu'un groupe novice de...200 personnes pas forcément toutes très militantes.
ça ne change pas les perspectives, et ne doit amener à raboter le programme (ce que tenta le NPA avecl la collaboration du CCR-RP).

Pour finir
lutter contre la gestion du gouvernement et le discours anti-vaccinal

S'agit-il seulement du gouvernement c'est-à-dire de "Macron dégage"?
Le gouvernement et le discours anti-vaccinal (anti ?, méfiant, sceptique c'est pas tout à fait pareil) sont-ils sur le même plan que la peste ou le choléra?
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par Kéox2 » 27 Août 2021, 09:17

Bien vu artza.
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Re: Ni rire ni pleurer?

Message par satanas 1 » 27 Août 2021, 12:51

Merci Artza pour tes éclairages utiles.
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